Um hier vernünftig weiterdiskutieren zu können, bedarf es vor allem klarer Fallunterscheidungen und sauberer Definitionen.
Der "§ 23 Abs. 1 Satz 1 UrhG" kann eine Bedeutung haben - muss es aber nicht. Und wenn man ihn erwähnt, dann sollte man im gleichen Atemzug auch das Recht am eigenen Bild erwähnen. Ich sage es jetzt wahrscheinlich auch wieder zu pauschal, wenn ich behaupte, dass diese Rechte erst einmal für die ursprüngliche Fragestellung KEINE Bedeutung haben, da im Zweifelsfall diese Rechte, durch einen Modellvertrag "überschrieben" werden. In meinen Verträgen (die jeder sehen kann) wird seit Jahren geregelt, was erlaubt ist - und was nicht (dabei alles individuell verhandelbar). Beispielsweise haben normalerweise sowohl Modell als auch Fotograf sehr umfangreiche Nutzungsrechte, die auch eine Fremdbearbeitung mit einschließen. Der Fokus liegt nicht darauf WIE und WER etwas macht, sondern darauf WAS im Ergebnis zu sehen sein darf - unabhängig von jeder Paragrafenreiterei, die bei klaren Verträgen sinnfrei ist.

Ich formuliere noch einmal neu, was viele andere und ich selber hier schon gefühlte 100 Mal geschrieben haben: In der MK sollte allein zählen, ob veröffentlichte Fotos "geeignet" sind, andere zu täuschen. Ich bin selber Freund von Beispiel bzw. Dinge anhand von Beispielen zu erklären, aber manchmal sind die Beispiele hier einfach zu "konstruiert".

Hier gilt aber eindeutig
§ 23 Abs. 1 Satz 1 UrhG, dieser legt unmissverständlich fest:

„Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen eines Werkes dürfen nur mit Zustimmung des Urhebers veröffentlicht oder verwertet werden.“

Es reicht nicht nur den Gesetzestext zu lesen. Sonst könnte Jura ja jeder! ;) Und so unmissverständlich ist das nicht.
Vielleicht sollte man die Begriffe ,,Zustimmung'', ,,Erlaubnis'' und ,,Einverständnis'' unterscheiden? Einfach in den einschlägigen Kommetare nachlesen? Nö, das weiß man doch so! Steht doch so im Gesetz!

Ich formuliere noch einmal neu, was viele andere und ich selber hier schon gefühlte 100 Mal geschrieben haben: In der MK sollte allein zählen, ob veröffentlichte Fotos geeignet sind, andere zu täuschen. Ich bin selber Freund von Beispiel bzw. Dinge anhand von Beispielen zu erklären, aber manchmal sind die Beispiele hier einfach zu konstruiert.

Ecki, dadurch. dass du es 100mal schreibst, wird es nicht richtig(er). Wenn die Fotos nicht out of Cam sind, sind sie alle ''geeignet''. Und selbst dann nicht, da die erste Bea bereits in der Kamera stattfindet. Und auch die ,,Täuschungshandlung'' ansich und allein ist nicht strafbar. Warum schaut man nicht einfach in die Kommentare??


Das Forumschreiben sollte man so nehmen wie es ist. Einen schönen Zeitvertreib, sich mehr oder weniger in den Mittelpunkt stellen und für Unterhaltung sorgen.
Es bleibt alles so wie ist, ob man das nun gut findet oder nicht. Sich selbst nicht so wichtig nehmen. Das hier ist das Mk-Forum! :DD Weder stellen ,,wir'' Regeln auf, noch setzen ,,wir'' Trends!

Ursprünglich hat sich der Peter hier aufgeregt über ein Bild...

Marcus Sawyer
Eines ist schon einmal klar: Wer nicht merkt, dass die Bilder auf einer Bildbearbeitersedcard bearbeitet sind, der hat eine Täuschung verdient. Und wenn ein Modell heute ein Foto von sich selbst hochlädt, was vor 30 Jahren aus einer Kamera kam, dann ist die Täuschung gewiss kein Werk der KI.

#164 Ab & Zu hast Du auch mal Recht Ecki!

@ Marcus Sawyer

Ursprünglich hat sich der Peter hier aufgeregt über ein Bild...

Es ging auch um die 80 likes sowie bejubelnde Kommentare, also ob es hier einen geschärft-kritischen Blick auf die hier hochgeladenen Bilder gibt ? Überraschend deshalb, weil ja in bisherigen Diskussionen moniert wurde, es ginge ums "einschleimen" beim Model, aber nicht um Anerkennung der fotografischen Leistung.

Gerade kam nun in den TV-Nachrichten ein Bericht über unerwünschte Saunafotos und 3 Bundesländer, die im Bundesrat eine Initiative zur Sanktionierung starten ... "upskirting" ist doch schon verboten, wo ist da der Unterschied zur Sauna ?

In der Vergangenheit war es so, dass hier stark nachbearbeitete Fotos „gefeiert“ wurden. Ein sehr hoher Anteil der hier auf MK veröffentlichten Fotos ist stark nachbearbeitet.
Es ist scheinheilig, gegen KI, welche z.B. die Nachbearbeitung erleichtert, zu wettern.

Die Übergänge zum mit KI erstellten Foto sind fließend. Zum Beispiel die nach der Bearbeitung gezeigte Person hat oft nichts mehr mit der Person auf dem Foto zu tun.

Der Gesetzgeber sieht vor (auch in Deutschland für einige Anwendungen, schon ab Mitte diesen Jahres), dass bearbeitete Fotos gekennzeichnet werden müssen. Zum Beispiel sollen damit unrealistische Schönheitsideale verhindert werden.

Ich halte es für eine gute Lösung, dass jedes veröffentlichte nachbearbeitete Foto z.B. mit „nachbearbeitet“ oder „KI“ gekennzeichnet werden muss. Das würde dazu führen, dass Fotografen wieder ihre Energie auf das Foto richten, und nicht auf dessen Nachbearbeitung.

aktstudie@outlook.de

Eigentlich nahezu volle Zustimmung.

Nur eines: das sind gar keine Fotografen, die nahezu 100% ihrer Zeit am Rechner sitzen und das, was sie beim ursprünglichen Vorhaben mehr oder weniger fehlerhaft umsetzten, nicht beachteten, zu wenig Vorbereitungszeit einräumten und um vieles mehr, zu korrigieren. Deren Arbeit besteht nämlich nahezu ausschließlich darin mit Hilfe künstlicher Hilfsmittel anschließend doch noch ein wenigstens halbwegs vernünftiges Ergebnis präsentieren zu können. Die korrekte Bezeichnung einer solchen Tätigkeit wäre wohl Bilddesigner.

Mit Fotografie hat das aber alles genau so wenig zu tun, wie Kühe melken und gleichzeitig einem Ochsen ins Horn pfetzen.

"die Energie wieder auf das Foto richten" - das klingt nur im Moment des ersten Lesens vernünftig. In Wahrheit ist das eine ganz hohle Phrase - nicht nur weil bei einer Nachbearbeitung sehr viel Energie in ein Foto gesteckt werden kann. Die Wahrheit ist doch, dass Fotos schon länger bearbeitet werden als der älteste unter uns denken kann. Und was die Zukunft betrifft: Schon jetzt übersteigen die Möglichkeiten der "Handyfotografie" das, was einem Fotografen vor 50 Jahren möglich war - und wir Fotografen müssen das, um die Daseinsberechtigung zu erhalten, übertreffen. Wo sind denn die vielen Menschen, die von anderen fordern, aus der Komfortzone herauszukommen. Wo sind die Sprücheklopfer, die schreiben "Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit." Ja, auch ich widersetze mich "Trends" und weigere mich, meinen Stil zu verändern. Hier aber geht es um das Handwerk. Mir geht es um die Fotos selbst, aber ich akzeptiere diejenigen, die alte Technik wie die Analogfotografie hochhalten wollen - genau wie ich diejenigen akzeptiere, die alte Dampflokomotiven zum Fahren bringen. Ich würde es aber nicht akzeptieren, wenn Dampflokfans darauf bestehen, eine solche Lok vor jeden ICE zu spannen.

Zitat aktstudie@outlook.de: "Der Gesetzgeber sieht vor (auch in Deutschland für einige Anwendungen, schon ab Mitte diesen Jahres), dass bearbeitete Fotos gekennzeichnet werden müssen. Zum Beispiel sollen damit unrealistische Schönheitsideale verhindert werden."

Das ist mir zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt, aber ich stolpere über den Klammervermerk ("auch in ..."). Also wann und wo? Wieso nicht grundsätzlich? Um welchen Gesetzgeber handelt es sich? Dass damit unrealistische Schönheitsideale verhindert werden sollen, ist für mich ein schlechter Witz.

Die Wahrheit ist doch, dass Fotos schon länger bearbeitet werden als der älteste unter uns denken kann.

Da hast du Recht. Wenn man in einem Zeitschriftenladen eine beliebige Zeitschrift aufschlägt, wird man da kein einziges unbearbeitetes Foto finden.

Ich halte es für eine gute Lösung, dass jedes veröffentlichte nachbearbeitete Foto z.B. mit „nachbearbeitet“ oder „KI“ gekennzeichnet werden muss. Das würde dazu führen, dass Fotografen wieder ihre Energie auf das Foto richten, und nicht auf dessen Nachbearbeitung.

Da müsste man dann aber so gut wie alle Fotos kennzeichnen.

die Beseitigung von Tattoos ist aber zurecht umstritten

Mich hat tatsächlich schon mal ein Model gebeten, ein Tattoo mit Photoshop zu entfernen. Das war vor 15 Jahren. Da ging das noch nicht so einfach mit KI. Es kommt gar nicht so selten vor, dass sich Leute tätowieren lassen und dies einige Jahre später bereuen.

Wenn ich als Fotograf ein Tattoo in einem Foto von mir entferne, gibt es da gar nichts zu streiten. In meinen Verträgen steht nämlich, dass ich Fotos verändern darf.

In der kommerziellen Fotografie ist es oft auch so, dass der Kunde keine Tattoos auf den Fotos sehen will.

Mir ist es in letzter Zeit übrigens schon öfters passiert, dass ich beim Shooting feststelle, dass das Model deutlich mehr Körpergewicht hat, als zuvor auf den Bildern zu sehen war.

Und dann sehe ich auch den schon erwarteten Beitrag von Norbert Hess, der zweifellos sinngemäß Dampfloks vor ICEs spannen will.
Preisfrage: Was hat mehr mit Fotografie zu tun - ein Foto, welches durch stundenlange Nachbearbeitung entstanden ist oder ein Foto, dass erst nach einer tagelangen Vorbereitungszeit entstehen konnte? Ist ein Foto besser, weil das Fotomodell in die Wüste oder auf Bahngleise gestellt wurde? Bezüglich der Bahngleise habe ich bei Norbert ohnehin meine Zweifel ...

In der Vergangenheit war es so, dass hier stark nachbearbeitete Fotos „gefeiert“ wurden. Ein sehr hoher Anteil der hier auf MK veröffentlichten Fotos ist stark nachbearbeitet.

So ist es. Wenn ein Model in einem Bild aussieht, wie eine Barbiepuppe, dann ist es offensichtlich, dass das Bild bearbeitet ist.

Stellen wir die Frage doch einmal anders: Wo machen (nahezu) unbearbeitete Fotos Sinn?

1) Auf Sedcards von Fotografen, die die Dienstleistung anbieten, realistische Fotos von einem Menschen zu erstellen. Ersetzen wir aber das "realistische" durch "schöne", dann wird es schon schwieriger. Kunden von Fotografen wollen ja oft besser aussehen als in Wirklichkeit.

2) Auf Sedcards von Modellen, die bezahlt werden wollen. Potentielle Kunden (also z.B. Fotografen) wollen nicht die "Katze im Sack" kaufen, sondern Fotomodelle, die den Bildern auf der Sedcard sehr ähnlich sehen. Wie offenbar nicht nur ich (vgl. #173) feststelle, bekommen wir Fotografen das in der MK oft nicht mehr. Man mag dabei diesem oder jenem Fotomodell verzeihen, dass es den Begriff "Polarroid" nicht richtig versteht, aber falsch angegebene Maße und alte oder sehr geschönte Fotos sind für mich ein NoGo. Ich erinnere mich an heftigen Gegenwind, wenn ich das bisher hier erwähnt habe - aber man vergleiche doch die Ergebnisse dieser Vorgehensweise mit den Ergebnissen von Nachbearbeitung.

Und wo ist es egal?
"Modelle" die keine sind und keine sein wollen, sondern einen Fotografen bezahlen, um Fotos zu bekommen, die brauchen eigentlich gar keine Sedcard. Umgekehrt gilt das für Fotografen, die nur Pay-Modelle suchen, denn denen ist es fast egal, was für Fotos die machen - wenn das Geld fließt, dann ist das wichtigste gesichert. Man merkt es an den Beschwerden derer, die behaupten, dass sie von Modellen angeschrieben wurden, die gar nicht auf der Sedcard waren.

Man merkt es an den Beschwerden derer, die behaupten, dass sie von Modellen angeschrieben wurden, die gar nicht auf der Sedcard waren.

Das ist nicht nur eine Behauptung. Das ist tatsächlich so. Ich habe heute am frühen Morgen um 01:35 Uhr mal wieder eine PAY-Anfrage von einem Model bekommen. Es ist ein Standard Copy & Paste Schreiben. Das Model hat sich nicht mal die Mühe gemacht, mich mit einem Namen anzuschreiben. Wenn ich in meine Besucherliste schaue, taucht die Dame da gar nicht auf.

Ist euch übrigens schon mal aufgefallen, dass die ganzen PAY-Anfragen am frühen Morgen zwischen 01:00 Uhr und 05:00 Uhr kommen?

Also ich persönlich bin froh, dass die meisten Bilder hier nachbearbeitet werden, oft steckt darin noch das Minimum an Anspruch und Aufwand ans Ergebnis. Ansonsten würde die ohnehin schon dominierende Banalität in ihrer originären Rauheit unerträglich werden.

Zum Profibereich: die Forderung der Medien an sehr gutes Fotografenmaterial bleibt aktuell, denn für die superkurze Spanne zwischen Shot und Publikation (z.B. in der Modeberichterstattung) erlaubt gar keine ausführliche Bildbearbeitung. Das ist was anderes als wir hier betreiben, da wird die Unterscheidung Profi und Hobbyist grundlegend und vor Vermengung des ähnlichen Schaffens sollte man sich deswegen hüten.

Grundsätzlich gebe ich Norbert Recht. Man sollte versuchen, beim Fotografieren möglichst viel richtig zu machen, damit man später nicht so viel Zeit mit Bildbearbeitung verbringen muss.

Marcello RubiniManfred #
Es kommt immer auf den Zweck an. Über welche Medien reden wir hier? Modeberichterstattung oder allgemeine Berichterstattung haben ganz andere Ansprüche.

Wenn der Auftrag aber lautet: Wir brauchen ein Bild, wo eine schöne Frau durch roten Wüstensand läuft?
Dann würde doch fast jeder die schöne Frau an einem nahen Strand fotografieren und per Bildnachbearbeitung (mehr Sand und Rotfärbung) das gewünschte Bild fertigstellen, noch bevor Norbert Hess mit dem Modell im Flugzeug nach Afrika sitzt.