@ MartinWalltree

Der direkte Vergleich wird oft unzufrieden machen müssen, und die meisten von uns haben ja tatsächlich auch gar nicht die Möglichkeiten, auf diesem Niveau zu agieren.
Wenn man nicht mal versucht, das Beste aus SEINEN Möglichkeiten zu machen, sondern die eine oder andere Fotografenweisheit nur benutzt, um damit nicht so gelungene Fotos quasi als nicht verbesserungswürdig hinzustellen, ist das für alle eigentlich schade.
Allein der Versuch sich ein bisschen Mühe zu geben, wird hier eigentlich oft schon honoriert – richtig vernichtende Kritiken liest man doch kaum.

Danke, und ja - der direkte Vergleich macht bei ungleichen Voraussetzungen und Möglichkeiten eben keinen Sinn. Werke und Aussagen zu vergleichen, ist eh schon bedenkenswert - Helmut Newton hat das Influencing per Smartphoneselfie nicht mehr erlebt, und so wissen wir nicht, ob er dazu dasselbe sagen würde wie Anton Corbijn und Jim Rakete.
Sicherlich kann man "Casual" als geschmackvoll und somit vorbildlich werten, doch indiziert das dann eine Abwertung von "Glamour" ? Vergleicht man dann Peter Lindbergh mit Helmut Newton - was zwar einerseits legitim, andererseits aber abwegig wäre ? Denn ob man den schwarzen Porsche lieber mag als den roten Ferrari, ist letztlich kein Qualitätsvergleich, sondern Geschmackssache.
Dann wäre der Vergleich von Jim Rakete mit Anton Corbijn doch naheliegender, birgt aber letztlich keine Überraschung in deren Sichtweisen etwa zu Smartphoneselfies.
Aber auch mit "Casual" und "Glamour" hätte man 2 Schubladen - und eine Menge Bilder, die bei strenger Meßlatte weder dahin noch dorthin gehören. Genau in diesem Dilemma stecken doch viele hier, und so kann man ihnen auch schnell den guten Geschmack absprechen. Ob eine Forumsdiskussion dann wirklich die gemeinten Adressaten erreicht oder eher 10 andere, die gar nicht gemeint waren, "auf die Palme" bringt ..
Aber was hätte dies dann überhaupt mit Anton Corbijn zu tun ?

Es gab sicherlich eine Zeit, da war das Handwerkliche in der Fotografie sehr wichtig. Man musste wissen, wie man den Film richtig belichtete und wie man später das Foto aufwendig auf Papier brachte. Wer das besser beherrschte war sicherlich auch ein besserer Fotograf.
Nur diese Zeit ist vorbei. Meine Kamera macht zu 90% super gute Fotos ohne das ich etwas dafür beitrage. Wir reden heute also nicht mehr über die handwerkliche Komponente der Fotografie sondern doch eher über das Foto an sich. Und da sind die Vergleiche mit Dacia und Ferrari sinnbefreit. Auch ein Foto mit schlechter Qualität kann mich begeistern oder berühren während mich ein Foto mit ausgesprochener guter Qualität einfach langweilt.
Vieles was Anton Corbijn in dem kurzen Interview gesagt hat finde ich richtig. Ich habe auch Dokus über Peter Lindbergh gesehen und finde mich in vielen seiner Aussagen wieder.
Aber weder die Fotos von Corbijn oder Lindbergh sind für mich persönlich Fotos die mich tiefgreifend bewegen. Beide hatten das Glück berühmte Menschen zu fotografieren und taten das mit mehr Touch als es andere vielleicht gemacht hätten.
Helmut Newton hatte mal ein Foto von Gerhard Schröder gemacht. Ich hatte davon zunächst nur die Entstehungsgeschichte gelesen und war auf das Foto dann extrem gespannt.
Und ? Auch ein Foto eines "Star-Fotografens" kann manchmal auch nur einfach schrecklich banal sein.
Andererseits gibt ein Foto, wahrscheinlich von einer Krankenschwester mit dem Smartphone aufgenommen, dass mich so sehr ergriffen hat, dass ich es vor Schmerz nicht mehr ansehen kann.

@MartinWalltree:
Wem ist in den letzten Jahrzehnten nicht irgendwann das berühmte Andreas-Feininger-Zitat aus den Ohren rausgekommen? Das zielte ja in die gleiche Richtung. Es war aber selten so, dass gerade die gezeigten Fotos der Zitierenden technisch fehlerhaft, aber „gefühlsmäßig wirksamer“ waren - jedenfalls was letzteres angeht.

Die These der charmanten Unvollkommenheit stimmt sicherlich trotzdem oft im positiven Sinne.

Die erste Frage ist doch schon mal: was ist ein "unvollkommenes Foto", was ist ein "vollkommenes Foto"?

Ein Foto, das gefühlsmäßig wirkt, ist auf jedenfall nicht "unvollkommen".

Man muss m.E. mehrere Dinge sorgfältig auseinanderhalten:

1) ein Foto kann "technisch perfekt" sein. Wobei auch das in einem gewissen Maß vom Motiv abhängt. Ein perfekt ausgeleuchtetes, perfekt belichtetes Foto mit perfekter Schärfe und Tiefenschärfe von vorne bis hinten ist als Portraitfoto eher nicht wirklich "perfekt". Denn was ist "technische Perfektion"? Alles scharf? Minimale Tiefenschärfe? Leichte romantische Weichzeichnung? (Durch was auch immer bewirkt - Weichzeichner, Licht, mittelmäßiges Objektiv...)

2) ein Foto kann "inhaltlich perfekt" sein. Auch das hängt logischerweise nicht allein vom Inhalt ab. Wenn das Foto so unscharf oder kontrastreich etc. ist, daß man von dem perfekten Inhalt nicht besonders viel erkennen kann... ist das Bild dann noch "inhaltlich perfekt"?

3) ein Foto kann "gefühlsmäßig wirken", ein Foto kann "sachlich wirken". Bei journalistischen Fotos stehe ich "gefühlsmäßig stark wirkenden" Fotos genauso skeptisch gegenüber wie "gefühlsmäßig stark wirkenden" Texten... Beides steht mit mindestens einem Bein schon in der Manipulation des Betrachters/Lesers.

Ein Foto hat einen Zweck. Zu diesem Zweck wird es gemacht, und da gibt es unendlich viele verschiedene Zwecke. Sobald das Foto seinen Zweck erfüllt, ist es zumindest nicht schlecht. Je besser es seinen Zweck erfüllt, desto besser ist es. Erfüllt es seinen Zweck gar nicht, erfüllt es überhaupt keinen irgendwie denkbaren Zweck, dann ist es Müll. Obwohl... es kann dann einen Zweck als Beispiel erfüllen, wie es nicht sein sollte... ;-)

#43: Ein unvollkommenes Foto ist aus meiner Sicht eines, das bestimmte (oder übliche) Erwartungen nicht erfüllt. Aufmerksamkeit kann es dann verdienen, wenn damit etwas Anderes freigelegt wird, was nun reizvoll verstärkt erscheint.

@ Chris W. Braunschweiger

Helmut Newton hatte mal ein Foto von Gerhard Schröder gemacht. Ich hatte davon zunächst nur die Entstehungsgeschichte gelesen und war auf das Foto dann extrem gespannt.
Und ? Auch ein Foto eines "Star-Fotografens" kann manchmal auch nur einfach schrecklich banal sein.
Andererseits gibt ein Foto, wahrscheinlich von einer Krankenschwester mit dem Smartphone aufgenommen, dass mich so sehr ergriffen hat, dass ich es vor Schmerz nicht mehr ansehen kann.

Danke, aber was sagt uns das ? Es hängt auch vom Motiv ab ! Ob Helmut Newton ein besseres oder schlechteres Bild vom Ex-Kanzler machte als Jim Rakete ? Das wäre tatsächlich ein denkbarer Vergleich, aber vielleicht war diese selbige Person vor der Kamera bei Helmut Newton "schlecht drauf" und trotz allen Bemühens konnte Helmut Newton nichts "besseres" erzielen ? Aber vielleicht finde ich, daß Helmut Newton ihn "richtig getroffen" hat, weil meine Einschätzung zu dieser Person ganz anders ist !? Oder wirkt er auf Dich immer banal, egal ob Newton oder Rakete das Bild aufnahm ? So bleibt es doch immer subjektive Geschmackssache - und wenn das Smartphonebild der Krankenschwester sich irgendwie zwischen dem tödlich getroffenen spanischen Soldaten und dem vietnamesischen Kind im Napalm einordnet, dann wäre es auch Tod und Leid zeigend. Das ist die traurige Wirklichkeit, aber die zumeist inszenierten Modelposen sind so gewollt und gespielt, oder es sind authentische Glücksmomente wie z.B. bei einem Brautbild - kranke oder sterbende Menschen sind keine Inszenierung und daher sind auch die Bildresultate nicht vergleichbar.

Bild- oder Künstlervergleiche machen nur konstruktiven Sinn, wenn sie jeweilige Besonderheiten sichtbarer machen. Für Bewertungen sind sie nicht selten problematisch und bei den zu Recht Großen machen sie meistens gar keinen Sinn.

So, als ganz konstruktive ;-) Verbeugung vor einem meiner Foto-Idole:
Noch ein Upload in meiner Sedcard.
Ein Bild von Anton, das ich damals inmitten des ganzen Presse- und Fangewusels einfangen konnte.
Gerade noch – passend zum Künstler – nachbearbeitet.
(Wie man sieht...?)
Leider, leider ist der wunderbare Schirmer Mosel Showroom am Münchner Hofgarten
schon seit Jahren Geschichte.

Chris W. Braunschweiger schrieb: Auch ein Foto mit schlechter Qualität kann mich begeistern oder berühren während mich ein Foto mit ausgesprochener guter Qualität einfach langweilt.

Ich vermute ja, manche Diskutanten meinen hier am Ende vielleicht eigentlich sogar doch fast das gleiche, wenn auch mit verschiedenen Worten und aus unterschiedlichen Perspektiven. Und ich denke, Deine Aussage ist der springende Punkt. Nur sind alle technisch schlechten Fotos spannend und gut? Ziemlich sicher ja nicht. Es ist also wichtig, warum ein Foto technische Schwächen hat und ob der eigentliche Bildinhalt darüber steht oder sich vielleicht gar noch unter der technischen Qualität einordnet. Du stellst z. B. eine Frau an einen Drehrohrofen und fotografierst dort sehr bewusst ein sehr ästhetisches Foto, bei dem wohl jeder Probleme bekäme abzustreiten, dass man das als "Art Nude" bezeichnet. Wenn man es kann, macht man an so einer Location so ein geschmackvolles, spannendes Foto. Und dabei ist noch nicht mal irgendetwas explizites zu sehen.

So eine Location ist nichts alltägliches und eine Chance. Aber man muss sie zu nutzen wissen und das auch wollen. Sonst stümpert man auch an so einer tollen Location genauso herum wie vor der heimischen Raufaserwand und verkackt die Gelegenheit dort großartige Fotos zu machen. Wenn jemand dann an gleicher Stelle also ein inhaltlich total uninspiriertes Foto, zudem noch mit deutlichen technischen Schwächen macht, kann das nicht mit der vermeintlichen Qualität des unperfekten zu einem tollen Ergebnis hochgeredet werden. Als wäre es mit etwas mehr Übung und Gestaltungswillen gar nicht so gegangen, wie Du es ja auch hinbekommen hast. Das ist dann oft einfach Quatsch. Dann hat jemand einfach keinen Bock besser zu werden bzw. überhaupt anzuerkennen, dass es noch Luft nach oben bei ihm gibt (schließlich hat man sich ja schon die teuerste Kamera gekauft und ein teures Model bezahlt und oben drauf noch eine spektakuläre Location klar gemacht, muss also ja quasi automatisch schon das Nonplusultra-Ergebnis geworden sein...).

Ich sehe das doch anders…,
Schon darüber zu reden ist so kompliziert.
Du kannst das beste Licht, (?)
die tollste Location, (?)
das genialste MCup haben, (?)
das geilste Style haben (?)
das aufwändigste Requisit haben (?)
und man drücket ab und das Model sieht aus aus wie ein schluck Wasser in der Kurve …
das bringt absolut nix….
willst du jetzt wieder einen Influencer haben?
…und jeden Tag grüsst das Murmeltier….
mein Tip: …lass doch jeden machen wie er will.
Und ich lerne jedes mal neu und ziehe meine eigenen Schlüssel daraus.

Zitat MartinWalltree (#chilloutfotografie):
"... Nur sind alle technisch schlechten Fotos spannend und gut? ..."

Ganz sicher nicht. Selbst wenn man der Überzeugung ist, dass der künstlerische Aspekt wichtiger ist als das Handwerk, so ist es eben kein "gültiger" Umkehrschluss, dass alle technisch schlechten Fotos gut sein müssen. Eher ist das Gegenteil richtig.

Allmählich vermischen sich die Inhalte von zwei Threads.

#50 - ''Allmählich vermischen sich die Inhalte von zwei Threads.'' Weil sie zum Eigentlichen kommen. Das ist doch eher gut.

#49: Nichts ist langweiliger als eine schöne Frau an einem schönen Strand bei schönem Wetter! (Ungefähr-Zitat D. Lachapelle) - heißt: man kann alles richtig machen und es ist todsterbenslangweilig, weil man die Klischees nicht mehr erträgt. Und heißt implizit auch: die perfekte Technik allein kann höchstens ein relativ gutes Bild zuwege bringen, das aber doch überflüssig ist.

Marcello Rubini schrieb: Nichts ist langweiliger als eine schöne Frau an einem schönen Strand bei schönem Wetter! (Ungefähr-Zitat D. Lachapelle) - heißt: man kann alles richtig machen und es ist todsterbenslangweilig, weil man die Klischees nicht mehr erträgt. Und heißt implizit auch: die perfekte Technik allein kann höchstens ein relativ gutes Bild zuwege bringen, das aber doch überflüssig ist.

Mal angenommen das stammt von David LaChapelle, dann heißt das aber auch: Er lamentiert nicht nur, er zeigt auf hohem Niveau wie er sich spannende, gute Fotografie vorstellt. Und man darf vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen, dass er selbst sagt, dass die manischen Phasen seiner bipolaren Störung wie ein Beschleuniger auf seine manchmal ziemlich abgedrehten Fotoideen wirken. Was er dann als langweilig empfindet, muss also nicht jeder als langweilig empfinden. Aber das ist unabhängig von irgendwelchen Diagnosen immer auch eine Geschmacksfrage. Viele Menschen mögen es ja auch langweilig.

Nur was, wenn David LaChapelles Fotos so aussehen würden, als hätte er beim Stolpern über die offenen Schnürsenkel nur aus Versehen ausgelöst? Zu so ziemlich jedem anderen Thema würde man einem Menschen dann doch zu Recht sagen: "Mach es doch erst mal selbst besser, bevor Du solche Töne spuckst!". LaChapelle bleibt das nicht schuldig. Manch anderer eben schon.

Es gibt in dem Interview noch einen anderen Aspekt, den ich interessant finde.

So sagt Anton Corbijn: "Wenn ich jemanden treffe, dann nicht in einem Studio oder so. Ich reise immer um jemanden zu treffen, also gibt es eine ganze Reise zu dieser Person. Dann weisst du nicht, in welcher Situation du diese Person vorfindest. Und dann muss man sich überlegen, wie ich hier ein Foto machen kann und das beste aus den Umständen macht."

Ich denke, vielen Fotos auch hier in der MK merkt man an, dass sie unter kontrollierten Bedingungen gemacht sind. Ganze Youtube-Tutorials beschäftigen sich ausschließlich mit der Frage wie man die Bedingungen am Set aufbaut und gezielt gestaltet.
Was ist aber, wenn die man diese Komfortzone verlassen muss ? Was ist, wenn das Model nur zur Mittagszeit kann und nicht zur golden Stunde? Was ist, wenn es plötzlich dunkel wird und Regen aufzieht?

Meine Erfahrung ist, dass man diese unvorhersehbaren Situationen wirklich nutzen kann um authentische Momente zu erhalten. Wenn etwas die Planungen durchkreuzt, man vielleicht improvisieren muss, man auch die Kontrolle einfach dem Zufall überlassen muss - dann kann man sich überraschen lassen von Dingen, die sich dennoch zum allgemeinen Erstaunen überraschend ergeben haben.

@ Chris W. Braunschweiger
zu Deinem Zitat und Resümee :

Und dann muss man sich überlegen, wie ich hier ein Foto machen kann und das beste aus den Umständen macht."

Damit kommt man genau zur Frage, wieviel Regie in der Fotografie steckt : Macht man eine eindrucksvolle Aufnahme unter den vorhandenen Gegebenheiten oder steht ein Hollywood-Etat zur Verfügung, mit dem sich jedes Bilddetail wie geplant arrangieren und gestalten läßt ?
Das Beste herauszuholen, ohne die Rahmenbedingungen ausgestalten zu können, einen hellen Tageslichtmoment zwischen dunklen Wolken zu nutzen - macht das die Szene wirklich authentischer, etwa wenn es gestalterisch um eine Art Hommage ginge, um eben die dem Bildband entnommene Szene mit einem geeigneten Model nachzustellen ? Was, wenn Unvorhergesehenes diese Planung durchkreuzt und die eigentliche Bildidee verworfen werden muß ? Käme dann nicht der "Plan B" - alles so einzurichten, daß die Modelpose dann optimal in ein Stockfoto eingefügt oder mittels KI-Prompt die ideale Umgebung hinzukomponiert werden kann ? Welche Bilder finden sich in 100 Jahre alten Alben, wenn man diese mit 40 Jahre alten Aufnahmen vergleicht und dabei Arrangement gegen Authentizität abwägt ?

MartinWalltree (#chilloutfotografie)

Was bitte hat die Art einer Darstellung wie sie diese Herr LaChapelle sieht, denn überhaupt noch mit FOTOGRAFIE zu tun?

Das ist doch oftmals ausschließlich eine Aneinander Reihung von Bildern. Alles stets am Computer vorgenommen. Bitte nicht falsch verstehen: das mag wohl auch Kunst sein, hat aber mit FOTOGRAFIE rein gar nichts mehr zu tun. Ich bezeichne so etwas als BILDDESIGN.

Keine Diskussion über die Berechtigung dieser Art von Gestaltung!

Wenn man ganz ehrlich ist, hat die FOTOGRAFIE einen schleichenden Tod erlitten, nämlich als die Digitalfotografie Einzug hielt. Jeder halbwegs talentierte Knipser (und wenn er sich auch nur dafür hält) kann doch heute zu BILD Ergebnissen kommen, die sogar ein gewisses Talent vermuten. Dieses Talent bezieht sich dann aber in weit, weit überwiegendem Umfang auf die Beherrschung der heutigen Bearbeitungsmöglichkeiten, oder eben ganz allein auf die KI.

Nochmal: ich möchte das alles überhaupt nicht verteufeln, aber FOTOGRAFIE in seinem ursprünglichen Sinne ist das sicherlich nicht mehr.

Chris W. Braunschweiger

"Meine Erfahrung ist, dass man diese unvorhersehbaren Situationen wirklich nutzen kann um authentische Momente zu erhalten."

Kommissar Zufall hat mir auch mein bislang schönstes Foto-Erlebnis beschert: Ich konnte den Regisseur David Cronenberg an einer Location für seinen Film "Spider" fotografieren. Das Foto habe ich dann seinerzeit in einem umliegenden Fotogeschäft entwickeln lassen und mir danach das Foto noch von ihm signieren lassen. Seitdem hängt das Foto in meinem Wohnzimmer.

Der Zufall daran war, dass wir in London als Touris unterwegs waren und aus reiner Neugier in das Filmset hineingestolpert sind, ohne zu wissen, wer oder was da eigentlich los war. Auch das "Shooting" ist ganz spontan und aus reiner Nettigkeit der beteiligten Personen entstanden, weil wir unsere Kameras dabei hatten. Woanders hätte man uns vermutlich vom Set geprügelt.

Noch ein Zufallsaspekt war, dass ich sowieso großer Fanboy von Cronenberg bin. Somit konnte ich mir mein ganz persönliches Souvenir aus London mitbringen. Für mich eine absolut authentische Herzensangelegenheit. Andere Leute sehen halt ein S/W-Foto von irgendeinem Typen mit Brille im Halbschatten. :-D

#53
Zitat des Zitats: :-)
"Und dann muss man sich überlegen, wie ich hier ein Foto machen kann und das beste aus den Umständen macht."

Es ist ein Fehler, wenn man daraus ableitet, dass die Fotos, die so entstehen, "spontan" gemacht werden oder gar unter erschwerten Bedingungen entstehen. Das sagt AC nicht. Es heißt nur, dass anstelle eines gut vorbereiteten Studios ein Raum wartet, der noch vorbereitet werden muss. Und es ist auch nicht außergewöhnlich, dass Wetter anders ist, als man es sich erhofft hat. Das gilt für jedes Outdoorshooting.

Es ist vermutlich müßig denen, die der digitalen Fotografie wegen der einfacheren Möglichkeiten der Nachbearbeitung den "usprünglichen Sinn der Fotografie" absprechen (alle anderen Zitate erspare ich mir), zu erklären, dass es eigentlich um digital vorliegende Bilder geht, die man nachbearbeiten kann - auch dann wenn das Original ursprünglich analog aufgenommen wurde. Und ohne Digitalbilder könnte auch kein Analogfan hier ein Bild hochladen - nicht ein einziges!

Meine Erfahrung ist, dass man diese unvorhersehbaren Situationen wirklich nutzen kann um authentische Momente zu erhalten. Wenn etwas die Planungen durchkreuzt, man vielleicht improvisieren muss, man auch die Kontrolle einfach dem Zufall überlassen muss - dann kann man sich überraschen lassen von Dingen, die sich dennoch zum allgemeinen Erstaunen überraschend ergeben haben.


Hier kommt der Druck, den Fotografen ohne größere Reputation und sehr limitierten Budgets zu spüren bekommen. Man kann nicht am Strand ein Zelt um seine Models bauen, 50qm schwarzen Molton auslegen, um anschließend mit einer 3oooWatt Fresnel-Linse die Lichter zu akzentuieren....oder in NYC einen Straßenzug einen ganzen Tag sperren lassen, um Models, die von alleine funktionieren, stundenlang am Kran durch den Häuserzug zu fliegen.

Bei Jobs hat man vorher abzuklären, welche Freiheitsgrade man bei der Umsetzung hat und das ergibt die Dimension, in wie weit man improvisieren kann. Da geht es in erster Linie darum, den Auftraggeber zu bedienen. Und manchmal sagt man eben nein.

Bei einer Arbeit, die man für sich selbst und die 'Beteiligten' macht gílt das eben für die Zufriedenheit der Beteiligten. Besteht das Team nur aus Fotograf und bezahltem Modell ist das doch dann sehr einfach.

Will man Authentizität, Überraschendes, Inszenierung nach Protokoll?....man kann das alles haben. An einer Lokation außerhalb des Studios ist man fast immer auf Flexibilität und Anpassung angewiesen, außer man betreibt den großen Aufwand.

#57: Nein, das muss man nicht zwingend ableiten. Aber es zielt doch schon darauf, dass Bilder mit einem situativ geprägten Moment einen eigenen, bildbestimmenden Charakter bekommen, der besonders und der gesprächswürdig ist, auch in dem KI-Thread. Und man genau auf diesen Moment methodisch spekuliert (oder wie im Beispiel spekulieren muss).

Und es ist wirklich müßig, darüber zu diskutieren, ob die Fotografie ein Ende mit Glasplatten oder Rollfilm oder sonstwas gefunden hat, das denke ich auch. Das ist nur Nostalgie.

MAINpics
Ja es stimmt, auch von Lindbergh gibt es Dokumentationen wo er in grossen Sets mit unglaublichem Aufwand steht. Darauf angesprochen sagte er wohl sinngemäss, er würde jetzt am Ende seiner Kariere das erhalten was er sich anfangs immer erträumt hatte - aber richtig glücklich sah er nicht aus.

Mir fällt da die Verfilmung von "3 Tage in Quiberon" ein wo Robert Lebeck drei Tage als Fotograf des Sterns Gelegenheit hatte Romy Schneider zu fotografieren. Auch hier fuhren Reporter und Fotograf zur Person, nicht wissend wie und in welcher Stimmung sie Romy Schneider antreffen würden.
Es gab kein Set, es gab das, was vor Ort möglich war und es gab sicher ein besonderes Verhältnis zwischen Lebeck und Schneider. Aber es gab am Ende eben auch Fotos die für mich genau das widerspiegeln was für mich Fotografie im Grunde ausmacht.