Tote Tiere als Dekoration 333
20.08.2007
Hallo,
die "Tintenfischbilder" gibt es schon zu Hauf. Hier in der Mk gibt es auch mind.3 Stück davon.
Die Idee ist also schon etwas älter und der Fisch wurde bestimmt auf dem Markt gekauft und nicht extra für das Shooting getötet.
Helmut Newton hat ein Bild mit einem Steak geacht und es gibt ne Menge Bilder mit toten Fischen.
Es gibt sogar einen österreichischen Aktionskünstler, der eine tote Kuh aus dem Hubschrauber geworfen hat.
Aber zurück zu Deiner Frage, ob es respektlos ist.
Ich glaube sowas solle jeder Künstler für sich selbst beantworten.
Manchmal werden die Grenzen des "guten Geschmacks" überschritten.
Es wird als Stilmittel zu Provokation eingesetzt.
Für den Betrachter eines solchen Bildes werfen sich dann entsprechende Fragen auf. Damit hat der Künstler ja schon sein Ziel erreicht:
Es wird über Ihn gesprochen.
Bei Dir wurde Dein Gefühl für Etik und Moral verletzt, bei einem anderen Betrachter regt sich ein Gefühl von Ekel.
Schlußendlich muss jeder für sich selbst entscheiden.
die "Tintenfischbilder" gibt es schon zu Hauf. Hier in der Mk gibt es auch mind.3 Stück davon.
Die Idee ist also schon etwas älter und der Fisch wurde bestimmt auf dem Markt gekauft und nicht extra für das Shooting getötet.
Helmut Newton hat ein Bild mit einem Steak geacht und es gibt ne Menge Bilder mit toten Fischen.
Es gibt sogar einen österreichischen Aktionskünstler, der eine tote Kuh aus dem Hubschrauber geworfen hat.
Aber zurück zu Deiner Frage, ob es respektlos ist.
Ich glaube sowas solle jeder Künstler für sich selbst beantworten.
Manchmal werden die Grenzen des "guten Geschmacks" überschritten.
Es wird als Stilmittel zu Provokation eingesetzt.
Für den Betrachter eines solchen Bildes werfen sich dann entsprechende Fragen auf. Damit hat der Künstler ja schon sein Ziel erreicht:
Es wird über Ihn gesprochen.
Bei Dir wurde Dein Gefühl für Etik und Moral verletzt, bei einem anderen Betrachter regt sich ein Gefühl von Ekel.
Schlußendlich muss jeder für sich selbst entscheiden.
#2Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
Natürlich muss und soll "Kunst" auch provozieren können...
...doch wann ist die Grenze überschritten?
Wenn Kunst den Respekt vor dem Leben verliert, dann kann man auch mit toten Menschen posieren oder sich mit deren Gliedmaßen "schmücken".
Mir geht es nicht darum, Ausdrucksformen der Kunst zu kritisieren (eine Gumminachbildung des Tintenfisches hätte es auch getan), sondern der Umgang mit dem Leben ansich.
Dem Fotografen und dem Model ging es offensichtlich nicht um Provokation (sonst wäre das Bild noch online), sondern lediglich um "ein gutes Foto".
Ein befreundeter Tierarzt hat mal in einem Bildband eine Hausschlachtung dokumentiert. Jeder reagierte darauf anders....es war Realität und Provokation. Es wurde darüber diskutiert. Doch hier ging es ganz klar um "Ästethik" ohne darüber nachzudenken, was man da eigentlich tut......DAS ist mein Problem damit.
...und Newton ist für mich absolut keine Referenz für kunstvolle Fotos :-)
LG
Kuki
...doch wann ist die Grenze überschritten?
Wenn Kunst den Respekt vor dem Leben verliert, dann kann man auch mit toten Menschen posieren oder sich mit deren Gliedmaßen "schmücken".
Mir geht es nicht darum, Ausdrucksformen der Kunst zu kritisieren (eine Gumminachbildung des Tintenfisches hätte es auch getan), sondern der Umgang mit dem Leben ansich.
Dem Fotografen und dem Model ging es offensichtlich nicht um Provokation (sonst wäre das Bild noch online), sondern lediglich um "ein gutes Foto".
Ein befreundeter Tierarzt hat mal in einem Bildband eine Hausschlachtung dokumentiert. Jeder reagierte darauf anders....es war Realität und Provokation. Es wurde darüber diskutiert. Doch hier ging es ganz klar um "Ästethik" ohne darüber nachzudenken, was man da eigentlich tut......DAS ist mein Problem damit.
...und Newton ist für mich absolut keine Referenz für kunstvolle Fotos :-)
LG
Kuki
#3Report
20.08.2007
Kommt auf den Einzelfall an.
Wenn das Können des Teams stimmt (und bei den Tintenfischbildern gibts außergewöhnlich gute Bilder) und die Idee technisch gut umgesetzt wird, dann ist es am Ende einfach ein gutes Werk und findet mein Beifall.
Nur die Idee zu haben aber mangels Können und fehlendem eigenem Anspruch ein plattes und fehlerhaftes Bild zu machen - dies würde auch meine Kritik hervorrufen.
Das gilt für mich auch allgemein für Bilder auf denen Menschen abgebildet sind oder besondere Themen (z.B. Minderheiten) angesprochen werden (können). Bei kritischen Themen/Motiven muss einfach die Qualität der Umsetzung (schlicht das Können des Teams)passen.
lg
Thomas
Wenn das Können des Teams stimmt (und bei den Tintenfischbildern gibts außergewöhnlich gute Bilder) und die Idee technisch gut umgesetzt wird, dann ist es am Ende einfach ein gutes Werk und findet mein Beifall.
Nur die Idee zu haben aber mangels Können und fehlendem eigenem Anspruch ein plattes und fehlerhaftes Bild zu machen - dies würde auch meine Kritik hervorrufen.
Das gilt für mich auch allgemein für Bilder auf denen Menschen abgebildet sind oder besondere Themen (z.B. Minderheiten) angesprochen werden (können). Bei kritischen Themen/Motiven muss einfach die Qualität der Umsetzung (schlicht das Können des Teams)passen.
lg
Thomas
#4Report
20.08.2007
vielleicht haben die den fisch ja nach dem shooting zubereitet *gg*
gerade tintenfisch ist eine delikatesse ( finde ich)
also ich persönlich finde das nicht besonders schlimm, denn ich denke nicht, dass sie den tintenfisch extra dafür getötet haben. der wird wohl aus dem laden sein und da war er schon tot...
gerade tintenfisch ist eine delikatesse ( finde ich)
also ich persönlich finde das nicht besonders schlimm, denn ich denke nicht, dass sie den tintenfisch extra dafür getötet haben. der wird wohl aus dem laden sein und da war er schon tot...
#5Report
[gone] Hartsoe
20.08.2007
Original von Kuki (ist nicht künstlich)
Natürlich muss und soll "Kunst" auch provozieren können...
Nicht ganz richtig - Kunst muss provozieren...
...doch wann ist die Grenze überschritten?
Wenn Kunst den Respekt vor dem Leben verliert, dann kann man auch mit toten Menschen posieren oder sich mit deren Gliedmaßen "schmücken".
Mir geht es nicht darum, Ausdrucksformen der Kunst zu kritisieren (eine Gumminachbildung des Tintenfisches hätte es auch getan), sondern der Umgang mit dem Leben ansich.
Dem Fotografen und dem Model ging es offensichtlich nicht um Provokation (sonst wäre das Bild noch online), sondern lediglich um "ein gutes Foto".
....
Woher weißt Du, dass es keine Gumminachbildung war? Sah das Bild zu echt aus? Denn dann hätte es eine Gumminachbildung wohl nicht getan.
Ich bin da weniger "empfindlich". Tiere sollten nicht extra für die Kunst getötet werden. Aber Kadaver für die Kunst einzusetzen halte ich für legitim.
Das gilt auch für den Menschen. Die Körperwelten fand ich eher interessant als moralisch verwerflich.
#6Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
Wird das Tiere, das Lebewesen aber nicht dadurch zum Objekt degradiert, wenn es am Ende nur danach beurteilt wird, ob es richtig belichtet wurde und das Team gut genug war ein tolles Foto zu arrangieren?
Ich finde es schon nicht richtig, Tiere überhaupt zu töten....aber sie dann noch zur Schau zu stellen (zu welchem Zweck auch immer) empfinde ich als geschmacklos und schlicht arrogant gegenüber dem Leben als solches.
Religiös gesprochen:
Dürcken wir auf diese Art nicht unsere Verachtung gegenüber der Schöpfung aus?
LG
Kuki
Ich finde es schon nicht richtig, Tiere überhaupt zu töten....aber sie dann noch zur Schau zu stellen (zu welchem Zweck auch immer) empfinde ich als geschmacklos und schlicht arrogant gegenüber dem Leben als solches.
Religiös gesprochen:
Dürcken wir auf diese Art nicht unsere Verachtung gegenüber der Schöpfung aus?
LG
Kuki
#7Report
20.08.2007
ich finde es schon richtig, tiere zu töten - lebend möchte ich die auch nicht essen. und es war schon immer so. fressen und gefressen werden.
ich halte nur nichts davon, tiere unnötig zu töten, da stimme ich dir zu. aber für viele dinge wird halt tierisches benutzt. wieviele vegetarierer essen gummibärchen und machen sich keine gedanken darum, woraus eigentlich die gelatine gemacht wurde ?
und hartsoe hat mit körperwelten ein super beispiel für ästhetische zurschaustellung von leichen genannt. ich hätte die ausstellung auch sehr gerne gesehen, interessant finde ich sowas auf jeden fall.
und mal ehrlich: hätte man damals nicht an leichen herumgeschnitten, wäre die medizin heute auch längst nicht so weit, wie sie heute ist...
ich halte nur nichts davon, tiere unnötig zu töten, da stimme ich dir zu. aber für viele dinge wird halt tierisches benutzt. wieviele vegetarierer essen gummibärchen und machen sich keine gedanken darum, woraus eigentlich die gelatine gemacht wurde ?
und hartsoe hat mit körperwelten ein super beispiel für ästhetische zurschaustellung von leichen genannt. ich hätte die ausstellung auch sehr gerne gesehen, interessant finde ich sowas auf jeden fall.
und mal ehrlich: hätte man damals nicht an leichen herumgeschnitten, wäre die medizin heute auch längst nicht so weit, wie sie heute ist...
#8Report
[gone] Hartsoe
20.08.2007
Original von Kuki (ist nicht künstlich)
...
Religiös gesprochen:
Dürcken wir auf diese Art nicht unsere Verachtung gegenüber der Schöpfung aus?
...
Da dürfte das Töten und zur Schau stellen von Tieren unser geringstes Problem sein....
#9Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
@merle:
1. Vegetarier, die Lebensmittel mit Gelatine essen, SIND KEINE echten Vegetarier.
2. Es geht nicht darum, ob man Tiere essen sollte, man sollte sie dafür nur nicht extra töten....denn das ist unnötig. Da Tiere für unsere Ernährung nicht notwendig sind, dienen sie dem reinen Genuss....und das ist KEIN Grund zum töten. Das wird dir so ziemlich jeder Ernährungswissenschaftler, der jünger als 50 Jahre ist, bestätigen können.
3. Für der Ausstellung Körperwelten wurde NIEMAND extra getötet. Wer sich ein totes Tier auf den Kopf legen will, MUSS es vorher töten.
4. Für die "Anfänge" der Medizin wurden zwar Gräber geschändet, aber auch niemand extra abgeschlachtet.
Aber um diese Fragen ging es in meiner Fragestellung eigentlich nicht.
Daher fällt es mir etwas schwer, deiner Argumentation zu folgen :-)
LG
Kuki
1. Vegetarier, die Lebensmittel mit Gelatine essen, SIND KEINE echten Vegetarier.
2. Es geht nicht darum, ob man Tiere essen sollte, man sollte sie dafür nur nicht extra töten....denn das ist unnötig. Da Tiere für unsere Ernährung nicht notwendig sind, dienen sie dem reinen Genuss....und das ist KEIN Grund zum töten. Das wird dir so ziemlich jeder Ernährungswissenschaftler, der jünger als 50 Jahre ist, bestätigen können.
3. Für der Ausstellung Körperwelten wurde NIEMAND extra getötet. Wer sich ein totes Tier auf den Kopf legen will, MUSS es vorher töten.
4. Für die "Anfänge" der Medizin wurden zwar Gräber geschändet, aber auch niemand extra abgeschlachtet.
Aber um diese Fragen ging es in meiner Fragestellung eigentlich nicht.
Daher fällt es mir etwas schwer, deiner Argumentation zu folgen :-)
LG
Kuki
#10Report
20.08.2007
zu deinem punkt 4:
ich weiß, es klingt sehr makaber, aber was du schreibst, stimmt nicht.
viel wissen haben wir aus dem zweiten weltkrieg ( medizinisch), dank einem Dr. Mengele. ich will nicht gutheißen, was er getan hat, aber durch seine versuche an den menschen ist die medizin wissentlich weit nach vorne gerutscht.
dir ging es in deiner fragestellung darum, ob man totes als dekoration nehmen darf.. so hab ich das zumindest verstanden. und dazu hatte ich meine meinung geäußert. auf das extra töten bin ich eingegangen, weil du geschrieben hattest, dass du generell dagegen bist, tiere zu töten..
ein ursprungsthema habe ich schon verstanden..
ich denke nicht, dass es mangelder respekt vor der schöpfung ist, wenn man fleisch ist. es wurde schon immer fleisch gegessen - ob es heute nun noch notwendig ist, oder nicht...
ich weiß, es klingt sehr makaber, aber was du schreibst, stimmt nicht.
viel wissen haben wir aus dem zweiten weltkrieg ( medizinisch), dank einem Dr. Mengele. ich will nicht gutheißen, was er getan hat, aber durch seine versuche an den menschen ist die medizin wissentlich weit nach vorne gerutscht.
dir ging es in deiner fragestellung darum, ob man totes als dekoration nehmen darf.. so hab ich das zumindest verstanden. und dazu hatte ich meine meinung geäußert. auf das extra töten bin ich eingegangen, weil du geschrieben hattest, dass du generell dagegen bist, tiere zu töten..
ein ursprungsthema habe ich schon verstanden..
ich denke nicht, dass es mangelder respekt vor der schöpfung ist, wenn man fleisch ist. es wurde schon immer fleisch gegessen - ob es heute nun noch notwendig ist, oder nicht...
#11Report
[gone] Hartsoe
20.08.2007
Original von Kuki (ist nicht künstlich)
...
3. Für der Ausstellung Körperwelten wurde NIEMAND extra getötet. Wer sich ein totes Tier auf den Kopf legen will, MUSS es vorher töten.
...
Dennoch stimmt der Vergleich. Ich bin sicher, dass für die Fotos kein Tintenfisch (oder sonstiges Tier) extra nur und ausschliesslich zum Zwecke der Fotos getötet wurde (was in Deutschland und auch in vielen anderen Staaten verboten ist).
Die Frage nach Pelz, Leder und ähnlichem sollte sich innerhalb dieser Diskussion auch nicht stellen. Da gibt es einen anderen Thr4ead für....
#12Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
Wir möchten aber jetzt bitte nicht die Greultaten der Nazis als Entschuldigung unseres eigenen Unverständnisse hinstellen, oder?....egal, ob wir dies verurteilen oder nicht
Näher möchte ich auf dieses Thema nicht eingehen....allerdings wohlwissend, dass sich die meisten Wissenschaftler diese Experimente hätten sparen können, wenn sie bestimmte alte Schriften überhaupt vorher gelesen hätten. Doch das wäre ein anderes Thema, das nicht in die MK gehört.
Das schon immer Fleisch gegessen wurde, ist leider nicht so ganz richtig. Immer wieder wurde der Vegetarismus gepredigt
Es gibt zum Beispiel keine religiöse Schrift, sei es z. B. Bibel, Talmut oder Koran, die das Töten von Tieren zum Verzehr ausdrücklich erlaubt.
Die ersten Christen waren nachweislich Vegetarier. Ist aber nur EIN kleines Beispiel.
Meine Frage zielt auch grundsätzlich dahin, ob man tiere auch für die "Kunst" töten darf, denn wenn ich mir ein totes Tier auf den Kopf legen...egal, wo ich es erstanden habe...ist es für die Kunst gestorben....nicht für den Verzehr!
LG
Kuki
Näher möchte ich auf dieses Thema nicht eingehen....allerdings wohlwissend, dass sich die meisten Wissenschaftler diese Experimente hätten sparen können, wenn sie bestimmte alte Schriften überhaupt vorher gelesen hätten. Doch das wäre ein anderes Thema, das nicht in die MK gehört.
Das schon immer Fleisch gegessen wurde, ist leider nicht so ganz richtig. Immer wieder wurde der Vegetarismus gepredigt
Es gibt zum Beispiel keine religiöse Schrift, sei es z. B. Bibel, Talmut oder Koran, die das Töten von Tieren zum Verzehr ausdrücklich erlaubt.
Die ersten Christen waren nachweislich Vegetarier. Ist aber nur EIN kleines Beispiel.
Meine Frage zielt auch grundsätzlich dahin, ob man tiere auch für die "Kunst" töten darf, denn wenn ich mir ein totes Tier auf den Kopf legen...egal, wo ich es erstanden habe...ist es für die Kunst gestorben....nicht für den Verzehr!
LG
Kuki
#13Report
20.08.2007
dieser österreichische künstler tötet tiere für die kunst. damit ist die grenze ganz klar überschritten!! sowas darf man einfach nicht tun, willkürlich tiere töten für Kunst. Das Leben eines Lebewesens muss einfach mehr Wert sein als das.
#14Report
[gone] Hartsoe
20.08.2007
Original von Kuki (ist nicht künstlich)
...
Meine Frage zielt auch grundsätzlich dahin, ob man tiere auch für die "Kunst" töten darf, denn wenn ich mir ein totes Tier auf den Kopf legen...egal, wo ich es erstanden habe...ist es für die Kunst gestorben....nicht für den Verzehr!
LG
Kuki
Gleiches gilt beim Menschen nicht (Stichwort Körperwelten)?
_______________________
Edit: Zitat hinzugefügt wegen Zusammenhang
#15Report
20.08.2007
jemanden extra für die KUNST töten, darf man nicht !!
ganz klar, egal ob tier oder mensch
ganz klar, egal ob tier oder mensch
#16Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
Ich persönlich mag Körperwelten auch nicht.....aber extra dafür getötet wurde niemand.....damit ist diese Frage eingehend beantwortet.
#17Report
[gone] Hartsoe
20.08.2007
Original von Kuki (ist nicht künstlich)
Ich persönlich mag Körperwelten auch nicht.....aber extra dafür getötet wurde niemand.....damit ist diese Frage eingehend beantwortet.
Damit entfällt aber auch Dein Argument das Tiere extra dafür getötet wurden. Der Ursprüngliche Sinn des Tötens (und des "Töters") war der Verzehr nicht die Kunst...
(wie gesagt ist das Töten von Tieren für Film und Fotoaufnahmen unter Strafe gestellt)
#18Report
[gone] Rennaa
20.08.2007
der ursürüngliche sinn von töten der tiere hat sowohl als auch religiöse hintergründe,nämlich immer noch werden viele tiere aus irgendwelchen ritualen bestimmter kulturen für die götter geopfert...und noch viel brutaler als es hierzulande ist...meine meinung,wenn das tier bereits tot ist,sollte es kein problem sein wer immer sich damit ablichten lassen möchte...extra zu töten habe ich noch nicht gehört.
#19Report
[gone] Kuki [ ist kein Freund von Zensur in der MK ]
20.08.2007
Das ist falsch.....die Verwendung ist der entscheidende Punkt!
Das ist das Töten von Tieren grundsätzlich ablehne, ist wohl inzwischen jedem klar....aber ich möchte niemanden zu einer Vegetarier-Fleischesser-Diskussion zwingen.
Doch wenn ein Tier geschlachtet wird (egal, was das Motiv des Schlachters war) und dann jemandem auf den Kopf gelegt und danach in den Mülleimer geschmissen wird, ist es nicht zum Verzehr gestorben, sondern für die "Kunst" (wobei es mir schwerfällt, dieses Wort in diesem Zusammenhang zu "missbrauchen").
Das ist eine vollkommen logische Sache, die auch nicht anderes interpretiert werden kann.
Aber ich finde es hochinteressant, wie allgemein auf meine Frage reagiert und wie argumentiert wird. Vieles kommt mir wie eine Entschuldigung vor, um gedankenlos einfach mal weiter machen zu können.
Sorry, ich weiß, dass ich mit dieser Aussage provoziere.
Daher sehe ich es auch weiter als respektlos gegenüber dem Leben an, wenn derartig damit umgegangen wird.
Noch mal zu "Körperwelten":
Soweit ich informiert bin, haben die "Ausstellungsobjekte" vor ihrem Tod, die Einwilligung zu ihrer Zurschaustellung gegeben. Wenn mir jemand ein Tier nennen kann, das dies auch getan hat, nehme ich alle meine Vorwürfe zurück :-)
LG
Kuki
Das ist das Töten von Tieren grundsätzlich ablehne, ist wohl inzwischen jedem klar....aber ich möchte niemanden zu einer Vegetarier-Fleischesser-Diskussion zwingen.
Doch wenn ein Tier geschlachtet wird (egal, was das Motiv des Schlachters war) und dann jemandem auf den Kopf gelegt und danach in den Mülleimer geschmissen wird, ist es nicht zum Verzehr gestorben, sondern für die "Kunst" (wobei es mir schwerfällt, dieses Wort in diesem Zusammenhang zu "missbrauchen").
Das ist eine vollkommen logische Sache, die auch nicht anderes interpretiert werden kann.
Aber ich finde es hochinteressant, wie allgemein auf meine Frage reagiert und wie argumentiert wird. Vieles kommt mir wie eine Entschuldigung vor, um gedankenlos einfach mal weiter machen zu können.
Sorry, ich weiß, dass ich mit dieser Aussage provoziere.
Daher sehe ich es auch weiter als respektlos gegenüber dem Leben an, wenn derartig damit umgegangen wird.
Noch mal zu "Körperwelten":
Soweit ich informiert bin, haben die "Ausstellungsobjekte" vor ihrem Tod, die Einwilligung zu ihrer Zurschaustellung gegeben. Wenn mir jemand ein Tier nennen kann, das dies auch getan hat, nehme ich alle meine Vorwürfe zurück :-)
LG
Kuki
#20Report
Topic has been closed
neulich fiel mir ein Foto auf, auf dem ein Model mit einem toten Tintenfisch auf dem Kopf posierte.
Ich lobte das Foto für seine Technik und das Model für den Ausdruck, machte aber klar, dass, obwohl ich das Foto prinzipiell für ein Meisterwerk hielt, dieser respektlose Umgang mit einem Tier in meinen Augen eine moralische Katastrofe ist und nur zeigt, wie wenig Respekt der Mensch vor dem Leben und anderen Spezies hat.
Das Foto wurde gelöscht und ich ignoriert ;-)
Nun muss ich dich Frage aufwerfen, ob ich mit meiner Kritik tatsächlich so falsch gelegen habe!? Mich interessiert, was Ihr von derartigen Fotos haltet und ob man tatsächlich tote Tiere (in meinen augen) derartige Fotos missbrauchen sollte, ob es gerechtfertigt ist, "NUR für ein Foto" ein Tier zu töten, bzw. sterben zu lassen!?
Darf sich Kunst über das Recht zu Leben hinwegsetzen?
LG
Kuki