Neue Masche oder Abzocke --- Das Modelsharing 185
11.12.2008
Original von S. Eckhardt
@Fotofuxx:
Ich weiß irgendwie nicht, was Deine Rechnung mit meiner zu tun hat. ICH habe ausgerechnet, dass bei 10 Teilnehmern (Mitte zw. 8 und 12) eine Stunde Shooting 152 EUR kostet. Und ich behaupte, dass ich je Stunde mit der Hälfte auskomme, wenn ich Fotomodell und Studio selbst buche. Das mag dann jeder Fotograf selbst entscheiden, ob die Tatsache, dass ein Organisator einem die Buchung abnimmt, der 100% Aufschlag wert ist.
Trotzdem zu Deiner Rechnung, die ich sehr interessant finde:
1) Also Set/Location würde ich für etwas teurer halten.
2) Die Anreise von 5 Personen (zusammen 800km) verstehe ich nicht. Ein Veranstalter sollte ein Sharing so organisieren, dass Reisekosten gering bleiben. Und wieso eigentlich 5 Personen?
3) 20 EUR pro Kopf für Essen - nun ja, wenn man einen teuren Partyservice mit der Verpflegung betraut oder eine nahe Gaststätte heimsuchen will ... muss das sein? Da lieber jeden Fotografen selber entscheiden lassen, was er trinken oder essen will. Nebenbei: Warum sollen die Teilnehmer den Veranstalter mit durchfüttern? Rechnerisch ist das nicht korrekt - ich bezahle mein Essen in der Mittagspause auch selbst von meinem Gehalt. Das gleiche gilt auch für meine tägliche Fahrt zum Arbeitsplatz.
4) Es ist immer zu hoffen, dass nichts kaputt geht. Ansonsten gibts aber Haftpflichtversicherungen und der allgemeine Verschleiß der Technik ist ja wohl Bestandteil der Miete (falls gemietet).
5) Das Fazit möchte ich auch so nicht stehen lassen. Der Handwerker berechnet einen höheren Stundenlohn - muss dann aber den Aufwand für Organisation usw. (Bürokosten, Aufwand für Bestellungen, Werkzeug usw.) noch abziehen. Du hast es hier ja schon vorher abgezogen - daher nicht vergleichbar. Rechnet man Deine 174 EUR als Tagesverdienst, so kommt man bei geschätzen 17 Arbeitstagen je Monat (es sind so wenig wegen anteiligem Urlaub/Krankheit), auf einen Bruttoverdienst von 2958 EUR je Monat. Das ist jetzt gar nicht soooo schlecht (wie gesagt: die Kosten, die ein selbstständiger Handwerker hat, sind ja schon abgezogen). Die Rechn
ung halte ich trotzdem für unrealistisch.
Du hast Dich in die Teilnehmerperspektive versetzt und errechnet wieviel es diesen
kostet und was er dafür bekommt.
Ich habe mich in die Anbieterperspektive versetzt und aus der gerechnet, das ist
doch nicht so schwer zu verstehen - ich war nur neugierig, was da in etwa bei
herauskommt.
1. Die Location ist nicht teurer, 75 Euro pro Set ist auf der Homepage ausgewiesen,
vielleicht gibt es einen Aufschlag wg. des großen Menschenauflaufs.
2. 5 Personen plus Technik reisen an, das mag in einem Auto schon eng sein,
dazu kommen vielleicht nicht alle aus der gleichen Ecke. Geschaut habe ich nur
beim Veranstalter und der hat >200km einfache Strecke. Warum also nicht
mal 800 gefahrene km insgesamt ansetzen ?
Veranstalter+Frau(Schatz)+2.Fotografin+2 Modelle - so stand es in der
Ausschreibung.
3. Mit durchfüttern nein, aber zumindest der Verpflegungsmehr aufwand
kann doch angesetzt werden.
4. Die Technik wird bei der Location nicht mitgemietet muß also selbst mitgebracht
werden und die Haftpflichtversicherung zahlt nur Schäden an fremdem
Eigentum. Aber angesetzt habe ich den Posten ohnehin nicht, also was solls ?
5. Die Orga haben die Personen hier auch, Materialkosten habe ich zwar gerechnet,
aber den Zeitaufwand noch nicht, weshalb sie die 174 Euro auch nicht jeden Tag
erlösen können. 12 solche WS pro Monat fände ich schon viel und dann bin ich bei
2088 Euro.
Sind 1755 nach Abzug Ust.
Einkommensteuer weg
KV weg
Was bleibt denn dann noch ?
#162Report
11.12.2008
@ fotofuxx
angestellte und beamte rechnen anders
angestellte und beamte rechnen anders
#163Report
11.12.2008
Original von phototraum®
@ fotofuxx
angestellte und beamte rechnen anders
Ähm, das stimmt sicher, aber was genau willst Du mir jetzt damit sagen ?
#164Report
11.12.2008
Original von Fotofuxx
[quote]Original von phototraum®
@ fotofuxx
angestellte und beamte rechnen anders
Ähm, das stimmt sicher, aber was genau willst Du mir jetzt damit sagen ?[/quote]
das gleiche wie du
anbieter-/nutzersicht
#165Report
11.12.2008
#166Report
11.12.2008
Sorry, aber ich hab für Deine Rechnung kein Verständnis: Als Veranstalter eines Modelsharings - und ich habe selbst eines veranstaltet - muss ich nicht mit zwei Begleitpersonen (Frau und 2. Fotografin) anreisen - und dann auch noch erwarten, dass diese bezahlt werden (immer unter der Voraussetzung, dass es sich um ein SHARING handeln soll). Ich hätte hier allenfalls Verständnis für eine Visa (und deren Kosten). Ferner: Ihr habt gelesen und noch nicht vergessen, dass bei dem genannten Sharing die Modelle Bilder haben wollen? Und keine kommerziellen Bildrechte für die Fotografen?
Und wer mir vorwirft, das ganze zu sehr aus der Sicht eines Angestellten zu sehen, der möge - wie erwähnt dann bitte konsequent bei der Kalkulation eines selbständigen Handwerkers bleiben. Ein solcher berechnet mir durchaus einen horrenden Stundensatz - beteiligt mich aber nicht zusätzlich an den Kosten für den Verschleiß seines Werkzeugs (bei Euch Blitzanlage), er stellt mir nicht die anteilige Arbeitszeit seiner Buchhalterin extra in Rechnung (auch nicht deren Arbeitsmaterial) - und natürlich auch nicht sein Mittagessen. Das ist alles in seinem (hohen) Stundensatz mit einkalkuliert.
Und ja, wenn Ihr Modelsharingorganisatoren 4000 EUR/Monat verdienen wollt (nach Abzug der Kosten aber vor Steuern), dann ist das nach meiner Ansicht ein zu hoch gegriffenes Ziel. Davon träumen viele Inhaber eines Diploms oder gar eines Doktortitels von - auch die, die eine 40-Stunden Woche haben.
Du hast Dich in die Teilnehmerperspektive versetzt und errechnet wieviel es diesen
kostet und was er dafür bekommt.
Ich habe mich in die Anbieterperspektive versetzt und aus der gerechnet, das ist
doch nicht so schwer zu verstehen - ich war nur neugierig, was da in etwa bei
herauskommt.
1. Die Location ist nicht teurer, 75 Euro pro Set ist auf der Homepage ausgewiesen,
vielleicht gibt es einen Aufschlag wg. des großen Menschenauflaufs.
2. 5 Personen plus Technik reisen an, das mag in einem Auto schon eng sein,
dazu kommen vielleicht nicht alle aus der gleichen Ecke. Geschaut habe ich nur
beim Veranstalter und der hat >200km einfache Strecke. Warum also nicht
mal 800 gefahrene km insgesamt ansetzen ?
Veranstalter+Frau(Schatz)+2.Fotografin+2 Modelle - so stand es in der
Ausschreibung.
3. Mit durchfüttern nein, aber zumindest der Verpflegungsmehr aufwand
kann doch angesetzt werden.
4. Die Technik wird bei der Location nicht mitgemietet muß also selbst mitgebracht
werden und die Haftpflichtversicherung zahlt nur Schäden an fremdem
Eigentum. Aber angesetzt habe ich den Posten ohnehin nicht, also was solls ?
5. Die Orga haben die Personen hier auch, Materialkosten habe ich zwar gerechnet,
aber den Zeitaufwand noch nicht, weshalb sie die 174 Euro auch nicht jeden Tag
erlösen können. 12 solche WS pro Monat fände ich schon viel und dann bin ich bei
2088 Euro.
Sind 1755 nach Abzug Ust.
Einkommensteuer weg
KV weg
Was bleibt denn dann noch ?[/quote]
Und wer mir vorwirft, das ganze zu sehr aus der Sicht eines Angestellten zu sehen, der möge - wie erwähnt dann bitte konsequent bei der Kalkulation eines selbständigen Handwerkers bleiben. Ein solcher berechnet mir durchaus einen horrenden Stundensatz - beteiligt mich aber nicht zusätzlich an den Kosten für den Verschleiß seines Werkzeugs (bei Euch Blitzanlage), er stellt mir nicht die anteilige Arbeitszeit seiner Buchhalterin extra in Rechnung (auch nicht deren Arbeitsmaterial) - und natürlich auch nicht sein Mittagessen. Das ist alles in seinem (hohen) Stundensatz mit einkalkuliert.
Und ja, wenn Ihr Modelsharingorganisatoren 4000 EUR/Monat verdienen wollt (nach Abzug der Kosten aber vor Steuern), dann ist das nach meiner Ansicht ein zu hoch gegriffenes Ziel. Davon träumen viele Inhaber eines Diploms oder gar eines Doktortitels von - auch die, die eine 40-Stunden Woche haben.
Original von Fotofuxx
[quote]Original von S. Eckhardt
@Fotofuxx:
Ich weiß irgendwie nicht, was Deine Rechnung mit meiner zu tun hat. ICH habe ausgerechnet, dass bei 10 Teilnehmern (Mitte zw. 8 und 12) eine Stunde Shooting 152 EUR kostet. Und ich behaupte, dass ich je Stunde mit der Hälfte auskomme, wenn ich Fotomodell und Studio selbst buche. Das mag dann jeder Fotograf selbst entscheiden, ob die Tatsache, dass ein Organisator einem die Buchung abnimmt, der 100% Aufschlag wert ist.
Trotzdem zu Deiner Rechnung, die ich sehr interessant finde:
1) Also Set/Location würde ich für etwas teurer halten.
2) Die Anreise von 5 Personen (zusammen 800km) verstehe ich nicht. Ein Veranstalter sollte ein Sharing so organisieren, dass Reisekosten gering bleiben. Und wieso eigentlich 5 Personen?
3) 20 EUR pro Kopf für Essen - nun ja, wenn man einen teuren Partyservice mit der Verpflegung betraut oder eine nahe Gaststätte heimsuchen will ... muss das sein? Da lieber jeden Fotografen selber entscheiden lassen, was er trinken oder essen will. Nebenbei: Warum sollen die Teilnehmer den Veranstalter mit durchfüttern? Rechnerisch ist das nicht korrekt - ich bezahle mein Essen in der Mittagspause auch selbst von meinem Gehalt. Das gleiche gilt auch für meine tägliche Fahrt zum Arbeitsplatz.
4) Es ist immer zu hoffen, dass nichts kaputt geht. Ansonsten gibts aber Haftpflichtversicherungen und der allgemeine Verschleiß der Technik ist ja wohl Bestandteil der Miete (falls gemietet).
5) Das Fazit möchte ich auch so nicht stehen lassen. Der Handwerker berechnet einen höheren Stundenlohn - muss dann aber den Aufwand für Organisation usw. (Bürokosten, Aufwand für Bestellungen, Werkzeug usw.) noch abziehen. Du hast es hier ja schon vorher abgezogen - daher nicht vergleichbar. Rechnet man Deine 174 EUR als Tagesverdienst, so kommt man bei geschätzen 17 Arbeitstagen je Monat (es sind so wenig wegen anteiligem Urlaub/Krankheit), auf einen Bruttoverdienst von 2958 EUR je Monat. Das ist jetzt gar nicht soooo schlecht (wie gesagt: die Kosten, die ein selbstständiger Handwerker hat, sind ja schon abgezogen). Die Rechn
ung halte ich trotzdem für unrealistisch.
Du hast Dich in die Teilnehmerperspektive versetzt und errechnet wieviel es diesen
kostet und was er dafür bekommt.
Ich habe mich in die Anbieterperspektive versetzt und aus der gerechnet, das ist
doch nicht so schwer zu verstehen - ich war nur neugierig, was da in etwa bei
herauskommt.
1. Die Location ist nicht teurer, 75 Euro pro Set ist auf der Homepage ausgewiesen,
vielleicht gibt es einen Aufschlag wg. des großen Menschenauflaufs.
2. 5 Personen plus Technik reisen an, das mag in einem Auto schon eng sein,
dazu kommen vielleicht nicht alle aus der gleichen Ecke. Geschaut habe ich nur
beim Veranstalter und der hat >200km einfache Strecke. Warum also nicht
mal 800 gefahrene km insgesamt ansetzen ?
Veranstalter+Frau(Schatz)+2.Fotografin+2 Modelle - so stand es in der
Ausschreibung.
3. Mit durchfüttern nein, aber zumindest der Verpflegungsmehr aufwand
kann doch angesetzt werden.
4. Die Technik wird bei der Location nicht mitgemietet muß also selbst mitgebracht
werden und die Haftpflichtversicherung zahlt nur Schäden an fremdem
Eigentum. Aber angesetzt habe ich den Posten ohnehin nicht, also was solls ?
5. Die Orga haben die Personen hier auch, Materialkosten habe ich zwar gerechnet,
aber den Zeitaufwand noch nicht, weshalb sie die 174 Euro auch nicht jeden Tag
erlösen können. 12 solche WS pro Monat fände ich schon viel und dann bin ich bei
2088 Euro.
Sind 1755 nach Abzug Ust.
Einkommensteuer weg
KV weg
Was bleibt denn dann noch ?[/quote]
#167Report
11.12.2008
S.Eckhardt: 4000,00 € im Monat ist doch kein Problem !!!!!!!
.......wenn man die Volkshochschule ist :-))))
.......wenn man die Volkshochschule ist :-))))
#168Report
11.12.2008
Du zitierst mich, aber
habe ich nie behauptet.
habe ich auch nie behauptet - im Gegenteil - siehe oben.
Abgesehen davon habe ich noch nie ein Modelsharing oder einen
Workshop veranstatltet (im Gegensatz zu Dir wie es aussieht)
warum sprichst Du mich also als Modelsharingorganisator an ?
Dennoch kann ich nachvollziehen wie die Kostensätze für Modelsharings
zustande kommen und wenn Dir der Preis zu hoch ist musst Du ja nicht
hingehen.
Original von S. Eckhardt
Und wer mir vorwirft, das ganze zu sehr aus der Sicht eines Angestellten zu sehen
habe ich nie behauptet.
Original von S. Eckhardt
Und ja, wenn Ihr Modelsharingorganisatoren 4000 EUR/Monat verdienen wollt
habe ich auch nie behauptet - im Gegenteil - siehe oben.
Abgesehen davon habe ich noch nie ein Modelsharing oder einen
Workshop veranstatltet (im Gegensatz zu Dir wie es aussieht)
warum sprichst Du mich also als Modelsharingorganisator an ?
Dennoch kann ich nachvollziehen wie die Kostensätze für Modelsharings
zustande kommen und wenn Dir der Preis zu hoch ist musst Du ja nicht
hingehen.
#169Report
11.12.2008
Original von phototraum®
modelsahrings werden auch gerne mal als workshop angeboten.
wenigstens lese ich dort kein lernziel.
"gerne mal" ist gut. M.E. ist das der Normalzustand. Ein WS für Einsteiger und Fortgeschrittene ist Schwachsinn, aber das liest man immer wieder und bei den Lernzielen -wenn vorhanden- schreiben diese Leutchen auch nur voneinander ab. Lichtführung, Posing und Composing, einfach geil.
Gute Fotografen, die WS veranstalten, gibt es hier in München und Umgebung vielleicht eine Handvoll.
#170Report
11.12.2008
Original von UV
[quote]Original von phototraum®
modelsahrings werden auch gerne mal als workshop angeboten.
wenigstens lese ich dort kein lernziel.
"gerne mal" ist gut. M.E. ist das der Normalzustand. Ein WS für Einsteiger und Fortgeschrittene ist Schwachsinn, aber das liest man immer wieder und bei den Lernzielen -wenn vorhanden- schreiben diese Leutchen auch nur voneinander ab. Lichtführung, Posing und Composing, einfach geil.
Gute Fotografen, die WS veranstalten, gibt es hier in München und Umgebung vielleicht eine Handvoll.[/quote]
ich befürchte hier im norden ist es nicht anders
#171Report
11.12.2008
Original von phototraum®
modelsahrings werden auch gerne mal als workshop angeboten.
wenigstens lese ich dort kein lernziel.
Seien wir doch mal ehrlich: schätzungsweise 75 Prozent aller angebotenen Foto-Workshops erfüllen nicht die Minimalanforderungen an einen richtigen Workshop, weil es weder "Lernziele" noch eine didaktische Konzeption gibt.
"Workshop" heißt doch meistens auch nur: "Ich zeich Euch mal 'n bischen was..."
Ich hab in meinem Leben genau einen Fotoworkshop gemacht (2004, "Fetischfotografie", auf einem Treffen der Aktcommunity).
Da ich von Haus aus etwas vorbelastet bin (meine Liebste arbeitet seit vielen Jahren in der überbetrieblichen Berufsausbildung und -fortbildung und hat das Unterrichten mal studiert), und recht viel mitbekommen habe, welcher Aufwand für ein gutes Seminar, eine gute Fortbildungsveranstaltung nötig ist, didaktisch, konzeptionell, etc.pp,, habe ich damals versucht, das auch einigermaßen ordentlich zu machen.
Hat wohl ganz gut geklappt, aber seit dem habe ich einen Heidenrespekt vor dem Arbeitsaufwand, und als ich zwei Jahre später mal darüber nachdachte, sowas mal wieder (und noch besser, mit den Erfahrungen vom ersten Mal) zu machen, hab ich die Idee nach einiger Vorplanung wieder fallen lassen.
Viel zu aufwendig. Niemand würde realistische Preise bezahlen.
#172Report
11.12.2008
@Tom ... an den Workshop erinnere ich mich heute noch recht gern ! Der war schon nicht schlecht ...
#173Report
12.12.2008
Original von TomRohwer
...
Da ich von Haus aus etwas vorbelastet bin (meine Liebste arbeitet seit vielen Jahren in der überbetrieblichen Berufsausbildung und -fortbildung und hat das Unterrichten mal studiert), und recht viel mitbekommen habe, welcher Aufwand für ein gutes Seminar, eine gute Fortbildungsveranstaltung nötig ist, didaktisch, konzeptionell, etc.pp,, habe ich damals versucht, das auch einigermaßen ordentlich zu machen.
...
Aus meinen langjährigen Erfahrungen
um einen Tag Schulung ( 7h) zu erstellen benötigt man mindestens 1 Monat Vollzeit ( 140h).
Bei neuen komplexen Themen kann es auch mal 3 Monate werden.
Mit einem Übungsteil wird es nicht einfacher und die Vorbereitung vor jedem Kurs wird größer, da die Übungsgeräte viel Pflege benötigen.
aber Workshop ist keine Schulung, Kurs, Seminar
eine besserer Übersetzung für Workshop währe "Basteltreff" oder
"gemeinsames Arbeiten unter Anleitung eines etwas Erfahrenen"
#174Report
12.12.2008
Original von Volker Geissinger
Aus meinen langjährigen Erfahrungen
um einen Tag Schulung ( 7h) zu erstellen benötigt man mindestens 1 Monat Vollzeit ( 140h).
Bei neuen komplexen Themen kann es auch mal 3 Monate werden.
Mit einem Übungsteil wird es nicht einfacher und die Vorbereitung vor jedem Kurs wird größer, da die Übungsgeräte viel Pflege benötigen.
aber Workshop ist keine Schulung, Kurs, Seminar
eine besserer Übersetzung für Workshop währe "Basteltreff" oder
"gemeinsames Arbeiten unter Anleitung eines etwas Erfahrenen"
Ein "Workshop" ist kein "Fortbildungs-Seminar", das ist völlig richtig - macht aber meiner Ansicht und meinen Erfahrungen nach effektiv nicht weniger Arbeit in der Vorbereitung und Durchführung.
Ein "Workshop" sollte mehr sein als ein "wir knipsen mal zusammen und haben Spaß dabei". Sowas würde ich "Shootingtreffen" nennen wollen, oder ähnlich.
Ein Workshop ist eine Veranstaltung, auf der sich eine gewisse Zahl von Teilnehmern unter "Führung" eines Workshop-Leiters einem vorgegebenen Thema annimmt. Dabei arbeiten die Workshop-Teilnehmer nach einer Einführung und gemeinsamen Vorbereitung zunächst parallel allein oder in kleinen Gruppen (wenn das sinnvoll ist; man könnte z.B. zwei Fotografen als Team zusammenfassen, so daß jeder jeweils einmal Fotograf und einmal "Assi" ist).
Allein das schon verursacht einen irren Aufwand - bei einem Workshop mit auch nur 6 Fotografen müssten mindestens 6 Models zur Verfügung stehen, und 6 Aufnahmelocations.
Nach der ersten Runde Teilnehmer-Arbeiten werden die ersten Ergebnisse vorgestellt und in der Runde der Workshop-Teilnehmer ausgewertet und diskutiert. Das setzt dann z.B. Beamer-Technik o.ä. voraus.
Weiter geht's zur zweiten Runde, nun können die Workshop-Teilnehmer ihre ersten Erfahrungen und das Feedback der Workshop-Runde nutzen, um ihre Heransgehensweise an das Thema zu verbessern, zu verfeinern, auszubauen oder auch ganz neu zu gestalten.
Zwischendurch immer wieder Feedback des Workshop-Leiters (oder der Workshop-Leiter), und aus der Gruppe.
Und am Ende hat man dann irgendwann eine ordentliche Ergebnispalette oder, je nach Grundkonzept, auch ein gemeinsames, zusammengefasstes Ergebnis.
Man kann sich vorstellen, daß das nicht so mal eben und mit 99,- Euro pro Teilnehmer zu machen ist. Und daß ein ernstzunehmender Workshop genauso aufwendig wie ein ernstzunehmendes Fortbildungs-Seminar ist, wenn nicht noch aufwendiger.
Nun sind das, zugegeben, recht anspruchsvolle Erwartungen an einen Workshop oder ein Seminar.
Nur: sie resultieren ja aus dem, das anderswo, auf einer professionellen Ebene geleistet wird - ich habe an einigen Seminaren für Verlags-Juristen und Verlags-Manager zum Thema Medienrecht teilgenommen, aus denen man nach 2 Tagen (und 16 Seminarstunden) mit einem dermaßen dröhnenden Schädel rausgegangen ist, daß man meinte, die Welt sei plötzlich lila eingefärbt... Die Bundeswehr bringt einem in zwei Tagen locker bei, wie man Menschen aus brennenden Fahrzeugen birgt, sich in minenverseuchten Gelände bewegt, welche Geschosswirkung welche Waffen haben und welche Deckung dagegen garantiert nicht nützt, und dreiundreissig andere nützliche Dinge für's Verhalten im Falle der Geiselnahme... (Inklusive Nachbesprechung.)
Ich will damit sagen: ein "Foto-Seminar", einen "Foto-Workshop" auf dem selben Niveau zu veranstalten, wie es gängige, alltägliche Fortbildungsveranstaltungen von Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften oder Fortbildungsakademien üblicherweise anbieten (klar gibt's auch da manchmal qualitative Ausreisser nach unten!), ist ein verdammt hartes Stück Arbeit.
Zumal jemand, der selber gut in einer Sache ist, noch lange nicht gut darin sein muß, diese Sache anderen zu vermitteln.
Und da liegt auch genau das Problem: es ist völlig legitim, sich an einem "schlichten Shooting-Treffen mit ein bißchen Tüddelü" zu erfreuen, und genauso legitim, sowas anzubieten. Es ist ebenso legitim, damit Geld verdienen zu wollen. Nur sollte man als "Außenstehender" eben nie den enormen Aufwand übersehen, den das für jeden Anbieter macht, der auch nur ein halbwegs ordentliches Ergebnis abliefern möchte.
Und da finde ich dann so manche "Rechnung" Marke "Wieso ist das so teuer, ich rechne Euch das mal vor..." ausgesprochen lächerlich, weil von völliger Ahnungslosigkeit getrübt.
#175Report
12.12.2008
[OT - Täuscht der Eindruck, oder hat die Diskussion über "Model-Sharing" eine Steigerung der Angebote für Model-Sharing-Shootings nach sich gezogen?] [IMG]
#176Report
12.12.2008
6 Models und 6 Locations ??? man kommt äusserst schlecht an Flugzeughanga ran :-)
Ein "Workshop" ist kein "Fortbildungs-Seminar", das ist völlig richtig - macht aber meiner Ansicht und meinen Erfahrungen nach effektiv nicht weniger Arbeit in der Vorbereitung und Durchführung.
Ein "Workshop" sollte mehr sein als ein "wir knipsen mal zusammen und haben Spaß dabei". Sowas würde ich "Shootingtreffen" nennen wollen, oder ähnlich.
Ein Workshop ist eine Veranstaltung, auf der sich eine gewisse Zahl von Teilnehmern unter "Führung" eines Workshop-Leiters einem vorgegebenen Thema annimmt. Dabei arbeiten die Workshop-Teilnehmer nach einer Einführung und gemeinsamen Vorbereitung zunächst parallel allein oder in kleinen Gruppen (wenn das sinnvoll ist; man könnte z.B. zwei Fotografen als Team zusammenfassen, so daß jeder jeweils einmal Fotograf und einmal "Assi" ist).
Allein das schon verursacht einen irren Aufwand - bei einem Workshop mit auch nur 6 Fotografen müssten mindestens 6 Models zur Verfügung stehen, und 6 Aufnahmelocations.
Nach der ersten Runde Teilnehmer-Arbeiten werden die ersten Ergebnisse vorgestellt und in der Runde der Workshop-Teilnehmer ausgewertet und diskutiert. Das setzt dann z.B. Beamer-Technik o.ä. voraus.
Weiter geht's zur zweiten Runde, nun können die Workshop-Teilnehmer ihre ersten Erfahrungen und das Feedback der Workshop-Runde nutzen, um ihre Heransgehensweise an das Thema zu verbessern, zu verfeinern, auszubauen oder auch ganz neu zu gestalten.
Zwischendurch immer wieder Feedback des Workshop-Leiters (oder der Workshop-Leiter), und aus der Gruppe.
Und am Ende hat man dann irgendwann eine ordentliche Ergebnispalette oder, je nach Grundkonzept, auch ein gemeinsames, zusammengefasstes Ergebnis.
Man kann sich vorstellen, daß das nicht so mal eben und mit 99,- Euro pro Teilnehmer zu machen ist. Und daß ein ernstzunehmender Workshop genauso aufwendig wie ein ernstzunehmendes Fortbildungs-Seminar ist, wenn nicht noch aufwendiger.
Nun sind das, zugegeben, recht anspruchsvolle Erwartungen an einen Workshop oder ein Seminar.
Nur: sie resultieren ja aus dem, das anderswo, auf einer professionellen Ebene geleistet wird - ich habe an einigen Seminaren für Verlags-Juristen und Verlags-Manager zum Thema Medienrecht teilgenommen, aus denen man nach 2 Tagen (und 16 Seminarstunden) mit einem dermaßen dröhnenden Schädel rausgegangen ist, daß man meinte, die Welt sei plötzlich lila eingefärbt... Die Bundeswehr bringt einem in zwei Tagen locker bei, wie man Menschen aus brennenden Fahrzeugen birgt, sich in minenverseuchten Gelände bewegt, welche Geschosswirkung welche Waffen haben und welche Deckung dagegen garantiert nicht nützt, und dreiundreissig andere nützliche Dinge für's Verhalten im Falle der Geiselnahme... (Inklusive Nachbesprechung.)
Ich will damit sagen: ein "Foto-Seminar", einen "Foto-Workshop" auf dem selben Niveau zu veranstalten, wie es gängige, alltägliche Fortbildungsveranstaltungen von Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften oder Fortbildungsakademien üblicherweise anbieten (klar gibt's auch da manchmal qualitative Ausreisser nach unten!), ist ein verdammt hartes Stück Arbeit.
Zumal jemand, der selber gut in einer Sache ist, noch lange nicht gut darin sein muß, diese Sache anderen zu vermitteln.
Und da liegt auch genau das Problem: es ist völlig legitim, sich an einem "schlichten Shooting-Treffen mit ein bißchen Tüddelü" zu erfreuen, und genauso legitim, sowas anzubieten. Es ist ebenso legitim, damit Geld verdienen zu wollen. Nur sollte man als "Außenstehender" eben nie den enormen Aufwand übersehen, den das für jeden Anbieter macht, der auch nur ein halbwegs ordentliches Ergebnis abliefern möchte.
Und da finde ich dann so manche "Rechnung" Marke "Wieso ist das so teuer, ich rechne Euch das mal vor..." ausgesprochen lächerlich, weil von völliger Ahnungslosigkeit getrübt.[/quote]
Original von TomRohwer
[quote]Original von Volker Geissinger
Aus meinen langjährigen Erfahrungen
um einen Tag Schulung ( 7h) zu erstellen benötigt man mindestens 1 Monat Vollzeit ( 140h).
Bei neuen komplexen Themen kann es auch mal 3 Monate werden.
Mit einem Übungsteil wird es nicht einfacher und die Vorbereitung vor jedem Kurs wird größer, da die Übungsgeräte viel Pflege benötigen.
aber Workshop ist keine Schulung, Kurs, Seminar
eine besserer Übersetzung für Workshop währe "Basteltreff" oder
"gemeinsames Arbeiten unter Anleitung eines etwas Erfahrenen"
Ein "Workshop" ist kein "Fortbildungs-Seminar", das ist völlig richtig - macht aber meiner Ansicht und meinen Erfahrungen nach effektiv nicht weniger Arbeit in der Vorbereitung und Durchführung.
Ein "Workshop" sollte mehr sein als ein "wir knipsen mal zusammen und haben Spaß dabei". Sowas würde ich "Shootingtreffen" nennen wollen, oder ähnlich.
Ein Workshop ist eine Veranstaltung, auf der sich eine gewisse Zahl von Teilnehmern unter "Führung" eines Workshop-Leiters einem vorgegebenen Thema annimmt. Dabei arbeiten die Workshop-Teilnehmer nach einer Einführung und gemeinsamen Vorbereitung zunächst parallel allein oder in kleinen Gruppen (wenn das sinnvoll ist; man könnte z.B. zwei Fotografen als Team zusammenfassen, so daß jeder jeweils einmal Fotograf und einmal "Assi" ist).
Allein das schon verursacht einen irren Aufwand - bei einem Workshop mit auch nur 6 Fotografen müssten mindestens 6 Models zur Verfügung stehen, und 6 Aufnahmelocations.
Nach der ersten Runde Teilnehmer-Arbeiten werden die ersten Ergebnisse vorgestellt und in der Runde der Workshop-Teilnehmer ausgewertet und diskutiert. Das setzt dann z.B. Beamer-Technik o.ä. voraus.
Weiter geht's zur zweiten Runde, nun können die Workshop-Teilnehmer ihre ersten Erfahrungen und das Feedback der Workshop-Runde nutzen, um ihre Heransgehensweise an das Thema zu verbessern, zu verfeinern, auszubauen oder auch ganz neu zu gestalten.
Zwischendurch immer wieder Feedback des Workshop-Leiters (oder der Workshop-Leiter), und aus der Gruppe.
Und am Ende hat man dann irgendwann eine ordentliche Ergebnispalette oder, je nach Grundkonzept, auch ein gemeinsames, zusammengefasstes Ergebnis.
Man kann sich vorstellen, daß das nicht so mal eben und mit 99,- Euro pro Teilnehmer zu machen ist. Und daß ein ernstzunehmender Workshop genauso aufwendig wie ein ernstzunehmendes Fortbildungs-Seminar ist, wenn nicht noch aufwendiger.
Nun sind das, zugegeben, recht anspruchsvolle Erwartungen an einen Workshop oder ein Seminar.
Nur: sie resultieren ja aus dem, das anderswo, auf einer professionellen Ebene geleistet wird - ich habe an einigen Seminaren für Verlags-Juristen und Verlags-Manager zum Thema Medienrecht teilgenommen, aus denen man nach 2 Tagen (und 16 Seminarstunden) mit einem dermaßen dröhnenden Schädel rausgegangen ist, daß man meinte, die Welt sei plötzlich lila eingefärbt... Die Bundeswehr bringt einem in zwei Tagen locker bei, wie man Menschen aus brennenden Fahrzeugen birgt, sich in minenverseuchten Gelände bewegt, welche Geschosswirkung welche Waffen haben und welche Deckung dagegen garantiert nicht nützt, und dreiundreissig andere nützliche Dinge für's Verhalten im Falle der Geiselnahme... (Inklusive Nachbesprechung.)
Ich will damit sagen: ein "Foto-Seminar", einen "Foto-Workshop" auf dem selben Niveau zu veranstalten, wie es gängige, alltägliche Fortbildungsveranstaltungen von Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften oder Fortbildungsakademien üblicherweise anbieten (klar gibt's auch da manchmal qualitative Ausreisser nach unten!), ist ein verdammt hartes Stück Arbeit.
Zumal jemand, der selber gut in einer Sache ist, noch lange nicht gut darin sein muß, diese Sache anderen zu vermitteln.
Und da liegt auch genau das Problem: es ist völlig legitim, sich an einem "schlichten Shooting-Treffen mit ein bißchen Tüddelü" zu erfreuen, und genauso legitim, sowas anzubieten. Es ist ebenso legitim, damit Geld verdienen zu wollen. Nur sollte man als "Außenstehender" eben nie den enormen Aufwand übersehen, den das für jeden Anbieter macht, der auch nur ein halbwegs ordentliches Ergebnis abliefern möchte.
Und da finde ich dann so manche "Rechnung" Marke "Wieso ist das so teuer, ich rechne Euch das mal vor..." ausgesprochen lächerlich, weil von völliger Ahnungslosigkeit getrübt.[/quote]
#177Report
12.12.2008
6 Models und 6 Locations ??? man kommt äusserst schlecht an Flugzeughangar ran :-)
Ein "Workshop" ist kein "Fortbildungs-Seminar", das ist völlig richtig - macht aber meiner Ansicht und meinen Erfahrungen nach effektiv nicht weniger Arbeit in der Vorbereitung und Durchführung.
Ein "Workshop" sollte mehr sein als ein "wir knipsen mal zusammen und haben Spaß dabei". Sowas würde ich "Shootingtreffen" nennen wollen, oder ähnlich.
Ein Workshop ist eine Veranstaltung, auf der sich eine gewisse Zahl von Teilnehmern unter "Führung" eines Workshop-Leiters einem vorgegebenen Thema annimmt. Dabei arbeiten die Workshop-Teilnehmer nach einer Einführung und gemeinsamen Vorbereitung zunächst parallel allein oder in kleinen Gruppen (wenn das sinnvoll ist; man könnte z.B. zwei Fotografen als Team zusammenfassen, so daß jeder jeweils einmal Fotograf und einmal "Assi" ist).
Allein das schon verursacht einen irren Aufwand - bei einem Workshop mit auch nur 6 Fotografen müssten mindestens 6 Models zur Verfügung stehen, und 6 Aufnahmelocations.
Nach der ersten Runde Teilnehmer-Arbeiten werden die ersten Ergebnisse vorgestellt und in der Runde der Workshop-Teilnehmer ausgewertet und diskutiert. Das setzt dann z.B. Beamer-Technik o.ä. voraus.
Weiter geht's zur zweiten Runde, nun können die Workshop-Teilnehmer ihre ersten Erfahrungen und das Feedback der Workshop-Runde nutzen, um ihre Heransgehensweise an das Thema zu verbessern, zu verfeinern, auszubauen oder auch ganz neu zu gestalten.
Zwischendurch immer wieder Feedback des Workshop-Leiters (oder der Workshop-Leiter), und aus der Gruppe.
Und am Ende hat man dann irgendwann eine ordentliche Ergebnispalette oder, je nach Grundkonzept, auch ein gemeinsames, zusammengefasstes Ergebnis.
Man kann sich vorstellen, daß das nicht so mal eben und mit 99,- Euro pro Teilnehmer zu machen ist. Und daß ein ernstzunehmender Workshop genauso aufwendig wie ein ernstzunehmendes Fortbildungs-Seminar ist, wenn nicht noch aufwendiger.
Nun sind das, zugegeben, recht anspruchsvolle Erwartungen an einen Workshop oder ein Seminar.
Nur: sie resultieren ja aus dem, das anderswo, auf einer professionellen Ebene geleistet wird - ich habe an einigen Seminaren für Verlags-Juristen und Verlags-Manager zum Thema Medienrecht teilgenommen, aus denen man nach 2 Tagen (und 16 Seminarstunden) mit einem dermaßen dröhnenden Schädel rausgegangen ist, daß man meinte, die Welt sei plötzlich lila eingefärbt... Die Bundeswehr bringt einem in zwei Tagen locker bei, wie man Menschen aus brennenden Fahrzeugen birgt, sich in minenverseuchten Gelände bewegt, welche Geschosswirkung welche Waffen haben und welche Deckung dagegen garantiert nicht nützt, und dreiundreissig andere nützliche Dinge für's Verhalten im Falle der Geiselnahme... (Inklusive Nachbesprechung.)
Ich will damit sagen: ein "Foto-Seminar", einen "Foto-Workshop" auf dem selben Niveau zu veranstalten, wie es gängige, alltägliche Fortbildungsveranstaltungen von Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften oder Fortbildungsakademien üblicherweise anbieten (klar gibt's auch da manchmal qualitative Ausreisser nach unten!), ist ein verdammt hartes Stück Arbeit.
Zumal jemand, der selber gut in einer Sache ist, noch lange nicht gut darin sein muß, diese Sache anderen zu vermitteln.
Und da liegt auch genau das Problem: es ist völlig legitim, sich an einem "schlichten Shooting-Treffen mit ein bißchen Tüddelü" zu erfreuen, und genauso legitim, sowas anzubieten. Es ist ebenso legitim, damit Geld verdienen zu wollen. Nur sollte man als "Außenstehender" eben nie den enormen Aufwand übersehen, den das für jeden Anbieter macht, der auch nur ein halbwegs ordentliches Ergebnis abliefern möchte.
Und da finde ich dann so manche "Rechnung" Marke "Wieso ist das so teuer, ich rechne Euch das mal vor..." ausgesprochen lächerlich, weil von völliger Ahnungslosigkeit getrübt.[/quote]
Original von TomRohwer
[quote]Original von Volker Geissinger
Aus meinen langjährigen Erfahrungen
um einen Tag Schulung ( 7h) zu erstellen benötigt man mindestens 1 Monat Vollzeit ( 140h).
Bei neuen komplexen Themen kann es auch mal 3 Monate werden.
Mit einem Übungsteil wird es nicht einfacher und die Vorbereitung vor jedem Kurs wird größer, da die Übungsgeräte viel Pflege benötigen.
aber Workshop ist keine Schulung, Kurs, Seminar
eine besserer Übersetzung für Workshop währe "Basteltreff" oder
"gemeinsames Arbeiten unter Anleitung eines etwas Erfahrenen"
Ein "Workshop" ist kein "Fortbildungs-Seminar", das ist völlig richtig - macht aber meiner Ansicht und meinen Erfahrungen nach effektiv nicht weniger Arbeit in der Vorbereitung und Durchführung.
Ein "Workshop" sollte mehr sein als ein "wir knipsen mal zusammen und haben Spaß dabei". Sowas würde ich "Shootingtreffen" nennen wollen, oder ähnlich.
Ein Workshop ist eine Veranstaltung, auf der sich eine gewisse Zahl von Teilnehmern unter "Führung" eines Workshop-Leiters einem vorgegebenen Thema annimmt. Dabei arbeiten die Workshop-Teilnehmer nach einer Einführung und gemeinsamen Vorbereitung zunächst parallel allein oder in kleinen Gruppen (wenn das sinnvoll ist; man könnte z.B. zwei Fotografen als Team zusammenfassen, so daß jeder jeweils einmal Fotograf und einmal "Assi" ist).
Allein das schon verursacht einen irren Aufwand - bei einem Workshop mit auch nur 6 Fotografen müssten mindestens 6 Models zur Verfügung stehen, und 6 Aufnahmelocations.
Nach der ersten Runde Teilnehmer-Arbeiten werden die ersten Ergebnisse vorgestellt und in der Runde der Workshop-Teilnehmer ausgewertet und diskutiert. Das setzt dann z.B. Beamer-Technik o.ä. voraus.
Weiter geht's zur zweiten Runde, nun können die Workshop-Teilnehmer ihre ersten Erfahrungen und das Feedback der Workshop-Runde nutzen, um ihre Heransgehensweise an das Thema zu verbessern, zu verfeinern, auszubauen oder auch ganz neu zu gestalten.
Zwischendurch immer wieder Feedback des Workshop-Leiters (oder der Workshop-Leiter), und aus der Gruppe.
Und am Ende hat man dann irgendwann eine ordentliche Ergebnispalette oder, je nach Grundkonzept, auch ein gemeinsames, zusammengefasstes Ergebnis.
Man kann sich vorstellen, daß das nicht so mal eben und mit 99,- Euro pro Teilnehmer zu machen ist. Und daß ein ernstzunehmender Workshop genauso aufwendig wie ein ernstzunehmendes Fortbildungs-Seminar ist, wenn nicht noch aufwendiger.
Nun sind das, zugegeben, recht anspruchsvolle Erwartungen an einen Workshop oder ein Seminar.
Nur: sie resultieren ja aus dem, das anderswo, auf einer professionellen Ebene geleistet wird - ich habe an einigen Seminaren für Verlags-Juristen und Verlags-Manager zum Thema Medienrecht teilgenommen, aus denen man nach 2 Tagen (und 16 Seminarstunden) mit einem dermaßen dröhnenden Schädel rausgegangen ist, daß man meinte, die Welt sei plötzlich lila eingefärbt... Die Bundeswehr bringt einem in zwei Tagen locker bei, wie man Menschen aus brennenden Fahrzeugen birgt, sich in minenverseuchten Gelände bewegt, welche Geschosswirkung welche Waffen haben und welche Deckung dagegen garantiert nicht nützt, und dreiundreissig andere nützliche Dinge für's Verhalten im Falle der Geiselnahme... (Inklusive Nachbesprechung.)
Ich will damit sagen: ein "Foto-Seminar", einen "Foto-Workshop" auf dem selben Niveau zu veranstalten, wie es gängige, alltägliche Fortbildungsveranstaltungen von Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften oder Fortbildungsakademien üblicherweise anbieten (klar gibt's auch da manchmal qualitative Ausreisser nach unten!), ist ein verdammt hartes Stück Arbeit.
Zumal jemand, der selber gut in einer Sache ist, noch lange nicht gut darin sein muß, diese Sache anderen zu vermitteln.
Und da liegt auch genau das Problem: es ist völlig legitim, sich an einem "schlichten Shooting-Treffen mit ein bißchen Tüddelü" zu erfreuen, und genauso legitim, sowas anzubieten. Es ist ebenso legitim, damit Geld verdienen zu wollen. Nur sollte man als "Außenstehender" eben nie den enormen Aufwand übersehen, den das für jeden Anbieter macht, der auch nur ein halbwegs ordentliches Ergebnis abliefern möchte.
Und da finde ich dann so manche "Rechnung" Marke "Wieso ist das so teuer, ich rechne Euch das mal vor..." ausgesprochen lächerlich, weil von völliger Ahnungslosigkeit getrübt.[/quote]
#178Report
12.12.2008
Original von Peter Nickel
6 Models und 6 Locations ??? man kommt äusserst schlecht an Flugzeughanga ran :-)
Künstlerische Workshops brauchen erfahrungsgemäß viel Platz. Bei einem Maler-Workshop für 6 Leute brauchst Du auch 6 Ateliers...
#180Report
Topic has been closed
und versuchen wieder rumzusticheln gg. andere Workshop anbieter (mit Gewerbeschein)
schon eine merkwürdige art so seine eigenintressen durchzusetzten.