ISO WERTE ?????????? 125
[gone] ..........
12.12.2008
Mal zurück zum Topic.
Ich finde die Frage nach ISO im Zusammenhang mit digitalen Kameras überhaupt nicht doof. Habe selber im Rahmen meiner Promotion wissenschaftlich mit CCD-Kameras (die meisten Digicams sind CCD-Kameras) gearbeitet, und Lichtempfindlichkeit und Rauschen war da ein ganz wichtiger Faktor. Habe also durchaus tiefes Wissen in diesem Bereich, aber die Angabe von ISO bei Chips ist mir ein Rätsel:
Niemals aber hat irgendein Hersteller ISO-Angaben gemacht, war dies einzustellen oder wurde in Artikeln diskutiert. Interessant waren vor allem zwei Eigenschaften des Chips: Quanteneffizienz (Prozentsatz, wieviel Licht in elektrische Ladung umgewandelt wird) und Rauschverhalten (wieviel ungewolltes Rauschen addiert der Chip beim Auslesen). Natürlich gibt es hier noch hundert weitere Dinge zu bedenken, aber das ist mal die Grobfassung in zwei Zeilen:
- Je besser die Quanteneffizienz, desto stärker das Signal
- Je besser das Rauschverhalten, desto weniger Rauschen auf dem Signal
Wo ist denn jetzt ISO? Die Quanteneffizienz ist typischerweise 70% und ändert sich nicht. Kann also auch nicht von ISO 100 auf 200 von 70% auf 140% (wäre ja >100%) steigen. Das Rauschverhalten minimiert jeder Hersteller natürlich von vornherein, es kann also nicht sein, daß beim Umschalten von ISO 100 auf 200 das Rauschen halbiert wird, wie denn auch, das wäre ja schön.
Mein Verdacht daher: die Angabe von ISO bei Chips dient nur dazu, die gewohnten Einstellungen von ISO-Blende-Belichtungszeit aus dem analogen Bereich beizubehalten. Stelle ich eine hohe ISO-Zahl ein, dann wird das digitale Signal einfach im Nachhinein hochmultipliziert. So wird aus einem dunklen Bild ein helles, das Rauschen wird mitverstärkt.
Die Fortschritte bei den ISO-Zahlen in den letzten Jahren wären demnach nur clevere Rauschunterdrückungsalgorithmen.
Und gegoogelt habe ich das auch schon durchaus, ich finde viel Halbwissen, aber kein Hersteller beschreibt irgendwo, was die ISO-Einstellung technisch bewirkt. Würde mich über eine Quelle sehr freuen, wenn einer eine hat.
Just my 2c.
Liebe Grüße
Hendrik
Ich finde die Frage nach ISO im Zusammenhang mit digitalen Kameras überhaupt nicht doof. Habe selber im Rahmen meiner Promotion wissenschaftlich mit CCD-Kameras (die meisten Digicams sind CCD-Kameras) gearbeitet, und Lichtempfindlichkeit und Rauschen war da ein ganz wichtiger Faktor. Habe also durchaus tiefes Wissen in diesem Bereich, aber die Angabe von ISO bei Chips ist mir ein Rätsel:
Niemals aber hat irgendein Hersteller ISO-Angaben gemacht, war dies einzustellen oder wurde in Artikeln diskutiert. Interessant waren vor allem zwei Eigenschaften des Chips: Quanteneffizienz (Prozentsatz, wieviel Licht in elektrische Ladung umgewandelt wird) und Rauschverhalten (wieviel ungewolltes Rauschen addiert der Chip beim Auslesen). Natürlich gibt es hier noch hundert weitere Dinge zu bedenken, aber das ist mal die Grobfassung in zwei Zeilen:
- Je besser die Quanteneffizienz, desto stärker das Signal
- Je besser das Rauschverhalten, desto weniger Rauschen auf dem Signal
Wo ist denn jetzt ISO? Die Quanteneffizienz ist typischerweise 70% und ändert sich nicht. Kann also auch nicht von ISO 100 auf 200 von 70% auf 140% (wäre ja >100%) steigen. Das Rauschverhalten minimiert jeder Hersteller natürlich von vornherein, es kann also nicht sein, daß beim Umschalten von ISO 100 auf 200 das Rauschen halbiert wird, wie denn auch, das wäre ja schön.
Mein Verdacht daher: die Angabe von ISO bei Chips dient nur dazu, die gewohnten Einstellungen von ISO-Blende-Belichtungszeit aus dem analogen Bereich beizubehalten. Stelle ich eine hohe ISO-Zahl ein, dann wird das digitale Signal einfach im Nachhinein hochmultipliziert. So wird aus einem dunklen Bild ein helles, das Rauschen wird mitverstärkt.
Die Fortschritte bei den ISO-Zahlen in den letzten Jahren wären demnach nur clevere Rauschunterdrückungsalgorithmen.
Und gegoogelt habe ich das auch schon durchaus, ich finde viel Halbwissen, aber kein Hersteller beschreibt irgendwo, was die ISO-Einstellung technisch bewirkt. Würde mich über eine Quelle sehr freuen, wenn einer eine hat.
Just my 2c.
Liebe Grüße
Hendrik
#22Report
[gone] M.G.Berlin
12.12.2008
Nun, von mir aus kann jede(r) ja machen, was sie/er will.
Allerdings empfehle ich gerne, sich vor der Planung der Karriere in Sachen Fotografie mal Feiningers "Die hohe Schule der Fotografie" zu Gemüte zu führen - soviel Zeit muss sein ;-)
Ich kann Mark da gut verstehen........und mittlerweile behaupte ich auch wieder, die Tendenz, dass der Besitz einer Kamera und einiger Photoshopaktionen jemanden zum Fotografen qualifizieren, machen eine Branche kaputt........nicht durch das Drücken der Preise, sondern dadurch, dass "Fotograf" mehr und mehr zum Synonym für "Stümper" wird.
Allerdings empfehle ich gerne, sich vor der Planung der Karriere in Sachen Fotografie mal Feiningers "Die hohe Schule der Fotografie" zu Gemüte zu führen - soviel Zeit muss sein ;-)
Ich kann Mark da gut verstehen........und mittlerweile behaupte ich auch wieder, die Tendenz, dass der Besitz einer Kamera und einiger Photoshopaktionen jemanden zum Fotografen qualifizieren, machen eine Branche kaputt........nicht durch das Drücken der Preise, sondern dadurch, dass "Fotograf" mehr und mehr zum Synonym für "Stümper" wird.
#23Report
12.12.2008
unabhängig von der TO
viele "fotografen" hier kennen nicht mal die grundbegriffe und glänzen mit mangelndem grundwissen der fotografie.
wohl genau so viele können gerade mal mit ach und krach eine kamera von einem fotohandy unterscheiden.
aber sie sind alle schon ganz groß
viele "fotografen" hier kennen nicht mal die grundbegriffe und glänzen mit mangelndem grundwissen der fotografie.
wohl genau so viele können gerade mal mit ach und krach eine kamera von einem fotohandy unterscheiden.
aber sie sind alle schon ganz groß
#24Report
[gone] Nasty World Media
12.12.2008
So dumm ist die ISO-Frage nun auch wieder nicht um die Diskussion wieder in die richtigen Bahnen zu lenken.
Ich hab sie nämlich eher so verstanden das sie wissen will was genau dahinter steckt und nicht was ein höherer ISO-Wert für eine Auswirkung auf Blende und Belichtungszeit hat - das sollte in der Tat auch jeder Anfänger wissen.
Aber wie wird der ISO-Wert eines Films ermittelt / worauf beruht er?
Und während man bei analogen Fotospperaten den ISO-Wert des Films für eine korrekte Belichtung einstellen muss, kann man ihn bei digitalen Kameras frei einstellen.
Hat der ISO-Wert bei digitalen Kameras also die gleiche Wertigkeit wie bei analogem Film oder ist er im digitalen Bereich nur ein übertragenes Konstrukt das nicht exakt vergleichbar mit den ISO-Werten von Filmen ist?
Gruß
Nasty
Ich hab sie nämlich eher so verstanden das sie wissen will was genau dahinter steckt und nicht was ein höherer ISO-Wert für eine Auswirkung auf Blende und Belichtungszeit hat - das sollte in der Tat auch jeder Anfänger wissen.
Aber wie wird der ISO-Wert eines Films ermittelt / worauf beruht er?
Und während man bei analogen Fotospperaten den ISO-Wert des Films für eine korrekte Belichtung einstellen muss, kann man ihn bei digitalen Kameras frei einstellen.
Hat der ISO-Wert bei digitalen Kameras also die gleiche Wertigkeit wie bei analogem Film oder ist er im digitalen Bereich nur ein übertragenes Konstrukt das nicht exakt vergleichbar mit den ISO-Werten von Filmen ist?
Gruß
Nasty
#25Report
[gone] User_6863
12.12.2008
Original von phototraum®
unabhängig von der TO
viele "fotografen" hier kennen nicht mal die grundbegriffe und glänzen mit mangelndem grundwissen der fotografie.
wohl genau so viele können gerade mal mit ach und krach eine kamera von einem fotohandy unterscheiden.
aber sie sind alle schon ganz groß
Klar, von mir aus kann sie sich auch ihre gesamte Fotografen-Weisheit komplett aus dem MK-Forum holen (vielleicht gibt es ja da mal ein Profi-Zertifikat).
Ich sage ja nicht, dass sie das nicht darf (macht sie ja eh) - aber ich nehme mir schon raus, so eine solche Vorgehensweise zu kritisieren.
#26Report
[gone] ..........
12.12.2008
P.S.
und der eingangs genannte Wikipedia-Artikel (wenn man Wikipedia als Quelle akzeptieren will), behauptet lediglich, daß sich Chips auf verschiedene Empfindlichkeiten einstellen lassen, Zitat:
"Die CCD- und CMOS-Sensoren digitaler Kameras weisen ein Äquivalent zur Filmempfindlichkeit des chemischen Films auf; auch sie können auf eine niedrigere beziehungsweise höhere Empfindlichkeit eingestellt werden"
Genau das bezweifle ich.
Wie, das sagt der Artikel auch nicht (Der einzige physikalische Mechanismus, der mir einfiele, wäre eine Erhöhung der Spannung am Chip, aber das ließe sich kaum von ISO 50 - 25600 realisieren.)
und der eingangs genannte Wikipedia-Artikel (wenn man Wikipedia als Quelle akzeptieren will), behauptet lediglich, daß sich Chips auf verschiedene Empfindlichkeiten einstellen lassen, Zitat:
"Die CCD- und CMOS-Sensoren digitaler Kameras weisen ein Äquivalent zur Filmempfindlichkeit des chemischen Films auf; auch sie können auf eine niedrigere beziehungsweise höhere Empfindlichkeit eingestellt werden"
Genau das bezweifle ich.
Wie, das sagt der Artikel auch nicht (Der einzige physikalische Mechanismus, der mir einfiele, wäre eine Erhöhung der Spannung am Chip, aber das ließe sich kaum von ISO 50 - 25600 realisieren.)
#27Report
[gone] ..........
12.12.2008
@Nasty: genau. schau mal eine Seite weiter oben meinen Beitrag.
#28Report
12.12.2008
ein Problem, was du in allen Feldern antriffst, die mit "weichen" Ergebnissen arbeiten. Ist in der Musik auch so. Das Endprodukt ist aus einem mehr oder minder kreativen Prozess entstanden. Die dabei verwendeten Hilfsmittel sind frei wählbar, mit etwas Glück und viel Softwareunterstützung erhälst du am Ende manchmal ein geiles Produkt (Schnappschuss).
Jetzt versuchen viele, dieses Produkt, was ja letztlich nur einer Geschmackswertung gegenüber bestehen muss (dem Kunden gefällt das Bild oder nicht) mess- und vergleichbar zu machen.
Verwendete Technik, Können und was auch immer werden herangezogen, um das auszudrücken.
Und daraus erwächst dann häufig die Aussage, dass Menschen, die einen anderen, "einfacheren" Weg gehen, dementsprechend nicht "gut" sind.
Denk wieder mal an die Musik. Da gibt es soooo viele, die beherrschen ihr Instrument durch jahrelanges Üben perfekt, aber es fehlt ihnen der Freigeist, die Kreativität. Die beharken dann die, die mit wenigen Fähigkeiten dennoch dreimal mehr Gefühl transportieren, als sie selber.
Jetzt versuchen viele, dieses Produkt, was ja letztlich nur einer Geschmackswertung gegenüber bestehen muss (dem Kunden gefällt das Bild oder nicht) mess- und vergleichbar zu machen.
Verwendete Technik, Können und was auch immer werden herangezogen, um das auszudrücken.
Und daraus erwächst dann häufig die Aussage, dass Menschen, die einen anderen, "einfacheren" Weg gehen, dementsprechend nicht "gut" sind.
Denk wieder mal an die Musik. Da gibt es soooo viele, die beherrschen ihr Instrument durch jahrelanges Üben perfekt, aber es fehlt ihnen der Freigeist, die Kreativität. Die beharken dann die, die mit wenigen Fähigkeiten dennoch dreimal mehr Gefühl transportieren, als sie selber.
Original von phototraum®
unabhängig von der TO
viele "fotografen" hier kennen nicht mal die grundbegriffe und glänzen mit mangelndem grundwissen der fotografie.
wohl genau so viele können gerade mal mit ach und krach eine kamera von einem fotohandy unterscheiden.
aber sie sind alle schon ganz groß
#29Report
12.12.2008
Original von MARK-GROSS.COM | Stuttgart - Mietstudio!
[quote]Original von phototraum®
unabhängig von der TO
viele "fotografen" hier kennen nicht mal die grundbegriffe und glänzen mit mangelndem grundwissen der fotografie.
wohl genau so viele können gerade mal mit ach und krach eine kamera von einem fotohandy unterscheiden.
aber sie sind alle schon ganz groß
Klar, von mir aus kann sie sich auch ihre gesamte Fotografen-Weisheit komplett aus dem MK-Forum holen (vielleicht gibt es ja da mal ein Profi-Zertifikat).
Ich sage ja nicht, dass sie das nicht darf (macht sie ja eh) - aber ich nehme mir schon raus, so eine solche Vorgehensweise zu kritisieren.[/quote]
ich habe doch nicht deine kritik kritisiert. ;-)
#30Report
[gone] SweetSacrifice
12.12.2008
Original von MARK-GROSS.COM | Stuttgart - Mietstudio!
[quote]Original von Christin B. *viele neue Aufnahmen*
Genau das ist es, warum ich die MK hasse ...
Warum bist Du dann hier?
Weisst Du was ich hasse - Möchte-gern-Fotografen, die ihren Arsch nicht hochbekommen, selber mal was zu googeln, sich selber nicht mal Mühe machen.
Original von Christin B. *viele neue Aufnahmen*
... die sogenannten GROßEN" die ja damals natürlich nie klein" angefangen haben
Doch, aber als ich angefangen habe, ist mir nicht in den Sinn gekommen, gleich ein Gewerbe anzumelden!
** Beitragsteile wurden gelöscht unangebrachte Aussagen**
Original von Christin B. *viele neue Aufnahmen*
.... gibt ja Nettiquette ....
Die Formulierung Deines Ausgangsbeitrages sagt schon alles - nimm dieses Fremdwort lieber nicht in den Mund.[/quote]
>> Aufgrund meiner Ausbildung bin ich wohl dazu im Stande, dieses Wort zu verwenden auch siehe da ja auch noch richtig zu schreiben
Ich werde jetzt zu diesem Beitrag nichts mehr schreiben - aber irgendwo gibts auch bei mir Schmerzgrenzen - was das Niveau angeht.
#31Report
[gone] ..........
12.12.2008
@ Christin: ich habe Dich ernstgenommen, siehe mein Beitrag oben, würde mich auch freuen, zu erfahren, wie ISO bei Digicams funktionieren soll
#32Report
[gone] Nasty World Media
12.12.2008
@Hendrik in München:
Schon entdeckt - war etwas zu langsam mit meinem Post.
@all:
Lasst uns doch lieber über Hendriks Frage diskutieren als andere sinnlos nieder zu machen. Ein Threat über den Sinn "sich selbstständig zu machen" gibt es ja schon.
Gruß
Nasty
Schon entdeckt - war etwas zu langsam mit meinem Post.
@all:
Lasst uns doch lieber über Hendriks Frage diskutieren als andere sinnlos nieder zu machen. Ein Threat über den Sinn "sich selbstständig zu machen" gibt es ja schon.
Gruß
Nasty
#33Report
12.12.2008
Ich meine mich zu erinnern, eine, deiner Erklärung sehr ähnliche, Äußerung gelesen zu haben. Sprich, die Empfindlichkeit ist letztlich mehr oder minder fest und wir eher über die Signalverstärkung oder -dämpfung geregelt, was dann auch die entsprechenden Rauschartefakte erklärte und was mir aus der Mikrofontechnik mit entsprechenden Vorverstärkern bekannt ist.
Allerdings finde ich dabei dann auch die Frage interessant, ob und wenn ja warum, man solche Details in der Genauigkeit benötigt.
Welche Infos und Erkenntnisse bringt mir das für den täglichen Einsatz?
Allerdings finde ich dabei dann auch die Frage interessant, ob und wenn ja warum, man solche Details in der Genauigkeit benötigt.
Welche Infos und Erkenntnisse bringt mir das für den täglichen Einsatz?
Original von Hendrik in München
@ Christin: ich habe Dich ernstgenommen, siehe mein Beitrag oben, würde mich auch freuen, zu erfahren, wie ISO bei Digicams funktionieren soll
#34Report
[gone] SweetSacrifice
12.12.2008
Wer redet denn hier von Digitalkameras .... also ich rede von Spiegelreflex (
#35Report
12.12.2008
lach, ich darf dich zitieren?
"Hallo,
so hab jetzt mal was, was mich schon immer mal interessiert :
Was hat es nun mit den ISO Werten auf sich ?"
Aber im Ernst, die gibt es ja auch in digitaler Form
"Hallo,
so hab jetzt mal was, was mich schon immer mal interessiert :
Was hat es nun mit den ISO Werten auf sich ?"
Aber im Ernst, die gibt es ja auch in digitaler Form
Original von Christin B. *viele neue Aufnahmen*
Wer redet denn hier von Digitalkameras .... also ich rede von Spiegelreflex (
#36Report
[gone] SweetSacrifice
12.12.2008
Habe daran gar nicht gedacht ... deshalb hab ich auch nicht erwähnt, dass ich Spiegelrefl. meine :)
#37Report
12.12.2008
Original von Christin B. *viele neue Aufnahmen*
Wer redet denn hier von Digitalkameras .... also ich rede von Spiegelreflex (
nun ja,
ISO
ASA
DIN
wurde dir hier ja schon erklärt
hättest dich an der stelle bereits für ausreichende info bedanken können
falls du hier von ANALOGEN SLR redest,
denn auch SLR gibt es in digital
#38Report
[gone] ..........
12.12.2008
@ la-garda
Naja, die Hoffnung wäre ganz konkret, daß ich aus meinem unterbelichtetem EOS 5D Mark I Rohdaten bei ISO 400 ein korrekt belichtetes Bild ohne viel Rauschen wie aus einer EOS 5D Mark II bei ISO 1600 bekäme.
Das würde dann funktionieren, wenn die ISO-Umrechnung und Rauschunterdrückung tatsächlich nur im Nachhinein per Software stattfände und hier zwischen der Mark I und Mark II entsprechender Fortschritt stattgefunden hätte. Fürchte, Canon wird uns hier nicht aufklären.
Naja, die Hoffnung wäre ganz konkret, daß ich aus meinem unterbelichtetem EOS 5D Mark I Rohdaten bei ISO 400 ein korrekt belichtetes Bild ohne viel Rauschen wie aus einer EOS 5D Mark II bei ISO 1600 bekäme.
Das würde dann funktionieren, wenn die ISO-Umrechnung und Rauschunterdrückung tatsächlich nur im Nachhinein per Software stattfände und hier zwischen der Mark I und Mark II entsprechender Fortschritt stattgefunden hätte. Fürchte, Canon wird uns hier nicht aufklären.
#39Report
[gone] Nasty World Media
12.12.2008
@Christin B.:
Spiegelreflex gibt es analog und digital.
Am besten erklärst Du einfach nochmal präzise worauf sich Deine ISO-Frage genau bezog.
War in der Tat etwas sehr allgemein gehalten. ;)
Gruß
Nasty
Spiegelreflex gibt es analog und digital.
Am besten erklärst Du einfach nochmal präzise worauf sich Deine ISO-Frage genau bezog.
War in der Tat etwas sehr allgemein gehalten. ;)
Gruß
Nasty
#40Report
Topic has been closed
Ähm in Ernst: leg Dir ein Buch über Fotografische Grundlagen zu. Aus Forenbeiträgen das Zusammenspiel zwischen Blende / Verschlußzeit und Empfindlichkeit oder andere Basics zu lernen, ist der falsche Weg.
Und wenn man nebenbei noch fragt, wie man denn am besten Profi wird, dann provoziert das natürlich heftige Reaktionen.
LG Thomas