klar gabs die kreuzzüge und klar war das nicht besser... nur ist das einige jahrhunderte her... die leben damit quasi heute im mittelalter...

natürlich fordern fast alle religionen für sich den absolutheitsanspruch ein, nur macht es für mich doch einen deutlichen unterschied, ob sie das nur verbal, oder gewaltätig tun und wie sie es mit der toleranz andern religionen gegenüber halten...

bestes beispiel waren die dänischen karrikaturen... wären diese mit dem pabst, mit jesus, oder mit christlichen symbolen erschienen, hätte es einen aufschrei gegeben, aber sicherlich weder stürmungen von botschaften, gewalttätigkeiten und der karrikaturist müsste nicht um sein leben bangen...

Original von heimito
[quote]Original von Planet Andrea
Der Islam hat jetzt das Jahr 1431. Und wenn du dich zurückerinnerst, was "wir"
damals gemacht haben, ist das auch nicht besser. Es besteht also Hoffnung, dass
in so ca. 500 bis 600 Jahren die auch einsehen, dass es Sch**** ist, was sie heute
so fabrizieren ;-)

Mit dem Unterschied, daß die Kreuzzüge und Judenprogrome im christlichen Mittelalter ohne Sprengstoffe, Massenvernichtungswaffen und Schnellfeuergewehre auskommen mußten.

Davon abgesehen entspricht der abolute Wahrheitsanspruch des Koran vollendes dem Absolutheitsanspruch vatikanischer Bullen und Dogmen.
Im übrigen gelten Äußerungen die der Bischof von Rom heute noch ex cathedra spricht ebenfalls als unfehlbar.
So weit weg ist der Islam vom Christentum dann doch nicht.[/quote]

Ich denke zB Herr Ratzinger ist nicht in der Mitte der Gesellschaft und im 21. Jahrhundert angekommen.

Gruss
Boris

Original von nitrox21


bestes beispiel waren die dänischen karrikaturen... wären diese mit dem pabst, mit jesus, oder mit christlichen symbolen erschienen, hätte es einen aufschrei gegeben, aber sicherlich weder stürmungen von botschaften, gewalttätigkeiten und der karrikaturist müsste nicht um sein leben bangen...

Läßt sich die Frage stellen, warum reagieren wir in der "christlichen" Welt inzwischen ein bißchen gemäßigter auf derartige Provokationen?

Mein Tipp ist: nicht weil die Kirchen so fortschrittlich sind, sondern weil der Rest der Menscheit einfach über ausreichend Bildung verfügt.
Ich denke, wenn die Europäer ein kleines bißchen ungebildeter wären, würden die Kirchen ihre spirituelle Macht nach wie vor rücksichtslos ausüben.

Original von heimito
[quote]Original von nitrox21


bestes beispiel waren die dänischen karrikaturen... wären diese mit dem pabst, mit jesus, oder mit christlichen symbolen erschienen, hätte es einen aufschrei gegeben, aber sicherlich weder stürmungen von botschaften, gewalttätigkeiten und der karrikaturist müsste nicht um sein leben bangen...

Läßt sich die Frage stellen, warum reagieren wir in der "christlichen" Welt inzwischen ein bißchen gemäßigter auf derartige Provokationen?

Mein Tipp ist: nicht weil die Kirchen so fortschrittlich sind, sondern weil der Rest der Menscheit einfach über ausreichend Bildung verfügt.
Ich denke, wenn die Europäer ein kleines bißchen ungebildeter wären, würden die Kirchen ihre spirituelle Macht nach wie vor rücksichtslos ausüben.[/quote]

Vor allem sollte man, gerade bei diesem Beispiel, nicht Religion mit Politik verwechseln...
Der Islam ist keine gewalttätigere Religion als die christliche. Schlimm wird es nur, wenn Glauben von den "Weisen und Gelehrten" ausgenutzt wird. Das war aber schon zu Jesu Zeiten so.

Insofern hat Heimito Recht. Bildung würde helfen und ist gefürchtet. Das war damals bei uns nicht anders. Aufklärung kommt oft blutig daher...

Die Gemeinschaft welche Kirchen bieten ist gerade in unserer z.T anonymer Zeit ein echter Gewinn, gerade für ältere Leute. Auch karikativ wird viel Gutes erreicht, aber das ist auch alles was ich Kirche und Religion an sich abgewinnen kann. Ich finde erst ohne Religion mit deren dummen Zwängen und Fesseln und ohne eine verurteilende Gottesinstanz ist es möglich wirklich frei und glücklich zu leben ^^

Original von Michael Gundelach


Insofern hat Heimito Recht. Bildung würde helfen und ist gefürchtet. Das war damals bei uns nicht anders. Aufklärung kommt oft blutig daher...

...ich möchte präzisieren:

1. Bildung über naturwissenschaftliche Zusammenhänge (Evolution, Geologie, Neurologie etc.) auf die wir Europäer glücklicherweise alle Zugriff haben.

2. Bildung über die historische Genese des katholischen und evangelischen Glaubens, der Institutionalisierung von Kirche, Sünde, Ablaß, Taufe, Abendmahl, Sakramentenn etc und deren meist politischen Beweggründe.

Von letzterem haben leider selbst die meisten tiefgläubigen Christen nicht den geringsten Schmimmer.

Wäre jeder Mensch auf der Welt in der Lage zu lesen hätten wir schon einmal GANZ andere Grundvorraussetzungen! Bildung ist die beste Möglichkeit zu einem selbstbestimmten Denken und Handeln. Ich finde es aber besorgniserregend, dass selbst in Ländern des Fortschritts und Bildung wie Amerika im Namen des Glaubens Tatsachen schlichtweg geleugnet werden weil sie nicht in das Weltbild passen wie z.B. Evolution. (Na gut, die gleichen Deppen gibt es auch hier *sigh*)

Andrea, ich gewähre Dir gern Asyl oder so. Völlig frei von Glaubensrichtungen. Ich bin nämlich aus der Kirche ausgetreten (um noch die Kurve zum Thema zu bekommen).

Original von Planet Andrea
He, wir Schweizer sind gerade voll im Jihad mit dem Gadhafi ...

Original von heimito
...
2. Bildung über die historische Genese des katholischen und evangelischen Glaubens, der Institutionalisierung von Kirche, Sünde, Ablaß, Taufe, Abendmahl, Sakramentenn etc und deren meist politischen Beweggründe.

Von letzterem haben leider selbst die meisten tiefgläubigen Christen nicht den geringsten Schmimmer.

möglicherweise wären sie dann nicht mehr lange tief gläubig, wenn man ihnen diese zusammenhänge anschaulich vor augen führen würde.

ich sehe das problem aber nicht auf den christlichen glauben reduziert. besonders im islam und dem judentum gibt es sehr ähnliche szenarios, was wieder einmal verdeutlicht, wie eng diese religionen historisch miteinander verknüpft sind.

Original von cash - just ask for...
Mal unabhängig von immer wieder auftauchenden Missbrauchsvorwürfen, möchte ich mal in die Runde fragen, was ihr denn so generell von der Kirche haltet.

Ich finde das ausgesprochen schwierig, von der Kirche "abgesehen von den immer wieder auftauchenden Mißbrauchsfällen" etwas zu halten.

Mißbrauch (und Mißhandlung) haben in der Kirche System - der sexuelle Mißbrauch von Minderjährigen speziell in der katholischen Kirche (und da vor allem der Mißbrauch von Jungen), und Mißbrauch und Mißhandlung z.B. in kirchlichen Kinderheimen usw. auch in den protestantischen Kirchen.

Wir erleben im Moment in Deutschland nur das, was in den USA schon länger läuft und in Irland ja auch gerade angefangen hat. In den USA ist es abzusehen, wann die letzte katholische Diözese Konkurs anmelden muß, weil sie die Schmerzengeldforderungen der Mißbrauchten nicht mehr bezahlen kann. In Deutschland wird es einen kräftigen Aderlaß geben, wenn erstmal alle Kirchenfunktionäre zurückgetreten sind, die in den letzten 30 Jahren Mißbrauch geduldet oder gedeckt haben.

Im Bistum Münster übrigens werden Opfer jetzt schon in der Sonntagspredigt von der Kanzel aus aufgerufen, sich bei den eingerichteten Anlaufstellen für Mißbrauchsopfer zu melden...

Das finde ich einerseits beachtlich und begrüßenswert, und es verdient Respekt - andererseits fragt man sich unwillkürlich, wann die katholische Kirche in Deutschland wohl auf dem Level von "Rückrufaktionen" von Autoherstellern angekommen sein wird und in großen Zeitungsanzeigen im ganzen Land die Mißbrauchsopfer sucht, weil es so viele sind...

Original von Hildezart
Die Gemeinschaft welche Kirchen bieten ist gerade in unserer z.T anonymer Zeit ein echter Gewinn, gerade für ältere Leute.

Manche jüngere Leute haben da ihre ganz eigenen Erfahrungen mit der "christlichen Gemeinschaft" gemacht...
[IMG]

Original von Henning Zachow *Asian Beauty... :)*
ich sehe das problem aber nicht auf den christlichen glauben reduziert. besonders im islam und dem judentum gibt es sehr ähnliche szenarios, was wieder einmal verdeutlicht, wie eng diese religionen historisch miteinander verknüpft sind.

Natürlich ist das nicht auf das Christentum beschränkt, die Historie der beiden anderen abrahamitischen Religionen ergibt sich schon aus den ursprünglichen bedeutungen der Gottesnahmen "lah" und "elohim" (die übrgens beide die Konsonantwurzel "LH" enthalten.)

Aber das würde an dieser Stelle zu weit führen.

Wir reden ja hier über Kirchen und eine Kirche im eigentlichen Sinne gibt es im Islam nicht - wenn man mal von den Fatwas einzelner Muftis und islamischer Rechtsgelehrter absieht.
Dennoch muß man dem Islam wenigstens zu Gute halten, daß er aufgrund des Fehlens einer Kirche weit weniger korrumpiert ist als das Christentum es durch die vatikanische Dogmatik ist.

Grundstazdiskussion hin oder her. Meine Frage ging eher in die Richtung, ob die katholische und evengelische Kirche in Deutschland noch zeitgemäß ist!?

Die Kirchen sind immer leerer. Gemeinden werden zusammengelegt und die Kirche selbst wie ein Wirschaftsunternehmen geführt. Lassen wir mal das Thema Sexualität und auch die alten Menschen aussen vor, die noch in einer ganz anderen, viel langsameren und nicht so globalisierten Welt groß geworden sind, wie wir und wie unsere Kinder.

Ich gebe mal ein anderes Beispiel, das zeigt wie unmoralisch das alles ist:

Egal, wen ich heute frage, alle sind gegen Alkoholmissbrauch und alle sind dafür, das Alkohol für Jugendliche unter 16/18 nicht zugänglich sein dürfte. Ganz besonders wird dies natürlich seitens der Kirchen gefordert, weil die sich ja auf die Fahne geschrieben haben, das Kinder einen ganz besonderen Schutz bedürfen.

Ich wohne direkt an einer katholischen Kirche. Nebenan ist der Kindergarten im Gemeindehaus mit Gesellschaftsräumen und "Partykeller". Gut 10-20 mal im Jahr finden dort Partys von überwiegend jugendlichen Protagonisten statt. Ohne Ausweiskontrollen ist schnell festzustellen, das viele davon irgendwas zwischen 14 und 18 sind. Bei diesen Partys wird besonders von diesen Jugendlichen, im Gemeindehaus (!!!) sehr viel Alkohol konsumiert. Von den Folgen will ich gar nicht berichten. Man kann einiges davon am nächetn morgen auf dem Vorplatz oder auf der Wiese der Kirche sehen (incl. Glasscherben, gebrauchte Kondome usw.). Manches davon steht dann auch montags in der Zeitung. Es hat da schon ganz üble Zwischenfälle gegeben.

Ich bin absolut dafür, das die Kirche den Jugendlichen einen Raum zum Feiern gibt, sie sollte sich aber ihrer besonderen Verantwortung bewusst sein und dabei den Verzehr von Alkohol unterbinden. Weltoffenheit verstehe ich anders.

Original von cash - just ask for...
Grundstazdiskussion hin oder her. Meine Frage ging eher in die Richtung, ob die katholische und evengelische Kirche in Deutschland noch zeitgemäß ist!?

Auch ohne auf Dein Beispiel vom kirchlichen Partykeller näher eingehen zu wollen:

Nein, sie sind nicht zeitgemäß.

Einfach aus dem Grunde, weil sie auf ein völlig überkommenes Wertesystem zurückgreifen.

Nennen wir es beim Namen: Die abrahamitischen Religionen wurden vor rund 4000 Jahren von einer bronzezeitlichen Halbnomaden-Kultur gestiftet.
Die Religionen, die sich hieraus entwickelt haben, wurden durch Mißverständnisse, Übersetzungsfehler und böswillige Manipulation geformt.

Alle Modernisierungs- und Reformationsversuche seither waren nichts anderes, als die Bemühung, diese bronzezeitlichen Glaubensvorstellungen in eine modern gewordene Welt hinüber zu retten.
Bis ins 15./16. Jahrhundert konnten die Funktionäre zwar noch Menschen verbrennen, um diese Glaubensinhalte zu retten - heute gelingt das dank der Menschenrechtskonvention nicht mehr.

Aber ganz gleich ob man nun Menschen verbrennen darf oder nicht: Das Fundament, das aus einer bronzezeitlichen Nomadenkultur stammt, wird trotz aller Erneuerungsbemühungen NIE wieder zeitgemäß.

Edit: Wortverdreher.

Nun, ich kenne auch positive Beispiele, wie zum Bespiel die Kulturkirche in Köln Nippes.

Eine ganz normale Kirche, in der aber oft auch Kulturversnatsltungen wie Konzerte, Lesungen usw. stattfinden.

Original von cash - just ask for...
Nun, ich kenne auch positive Beispiele, wie zum Bespiel die Kulturkirche in Köln Nippes.

Eine ganz normale Kirche, in der aber oft auch Kulturversnatsltungen wie Konzerte, Lesungen usw. stattfinden.

Das hat dann aber mit der Kirche als Instititution nichts zu tun und könnte auch in jedem x-beliebigen Kulturclub stattfinden.

Original von heimito
[quote]Original von cash - just ask for...
Grundstazdiskussion hin oder her. Meine Frage ging eher in die Richtung, ob die katholische und evengelische Kirche in Deutschland noch zeitgemäß ist!?

Auch ohne auf Dein Beispiel vom kirchlichen Partykeller näher eingehen zu wollen:

Nein, sie sind nicht zeitgemäß.

Einfach aus dem Grunde, weil sie auf ein völlig überkommenes Wertesystem zurückgreifen.
...[/quote]

Na da hoffe ich doch, dass dem nicht so ist. Der philosophisch moralische Ansatz ist in den Grundwerten doch nicht verkehrt (Töten ist doof, klauen macht man nicht etc...). Das haben übrigens alle mir bekannt und ernstzunehmenden Religionen gemein.

Deswegen empfinde ich Kirchen durchaus als zeitgemäß. Nur die Vermittlung und Umsetzung lässt extrem zu wünschen übrig, weil die Instutition sich von der jungen Generation viel zu weit entfernt hat...

Original von heimito
Das hat dann aber mit der Kirche als Instititution nichts zu tun und könnte auch in jedem x-beliebigen Kulturclub stattfinden.

Ja, könnte, aber das eine Kirche ihre Tore für Konzerte öffnet, die nichts mit barocker oder skraler Klassik zu haben, sprich keine Orgelkonzerte sind, ist schon sehr ungewöhnlich. Dort treten Schülerbands, Rockbands, Kabarettisten usw, ebenso auf, wie ausländische Folkloregruppen. Ich habe mal mit dem Priester dort gesprochen und erstmal gefragt, ob das Gebäude denn auch noch für ganz normale Gottesdienste genutzt wird. Er sagte dazu: " Ja natürlich. Es sieht zwar etwas ungewöhnlich aus, aber anderes bekommen wir die Leute gar nicht mehr hier hinein.!" Und fügte dann hinzu:" Nippes ist ein sozialer Brennpunkt, viele Einwohner mit geringem Einkommen, niedriges Bildungsnivieau und viele Bewohner mit Migrationshintergrund und entsprechend anderen Reglionszugehörigkeiten."

Hier gehts ja darum, welch ungewöhnliche Wege sich ein Prister einfallen lässt und wohl auch mit Duldung des Bistums, um überhaupt mal ein paar Leute in die Kirche zu bekommen.

Es zeigt auf der anderen Seite, das die Kirche insgesamt stark an Zuspruch verloren hat.

Original von Michael Gundelach


Na da hoffe ich doch, dass dem nicht so ist. Der philosophisch moralische Ansatz ist in den Grundwerten doch nicht verkehrt (Töten ist doof, klauen macht man nicht etc...). Das haben übrigens alle mir bekannt und ernstzunehmenden Religionen gemein.

Deswegen empfinde ich Kirchen durchaus als zeitgemäß. Nur die Vermittlung und Umsetzung lässt extrem zu wünschen übrig, weil die Instutition sich von der jungen Generation viel zu weit entfernt hat...

Eben der philosophisch-ethische Ansatz macht die Kirche als "Lehrmeister" solcher Werte eher unbrauchbar.

Zum einen, weil sie versucht, diese Werte mittels Strafandrohung und/oder Glückseligkeitsversprechungen (die sie aber nicht gewähren kann) durchzusetzen.
Und zum anderen, weil sie selbst in keinem der Belange je mit gutem Beispiel vorangegangen wäre.

Desweiteren bleibt zu bemerken, daß die meisten indogenen Völker, die gänzlich ohne Monotheismus auskommen - ähnliche Werte leben.
Da hat also weder das Christentum noch sonst eine Religion das Monopol drauf.