Original von CSM Mediendienst
Solche Agenturmeldungen wie diese erscheinen fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit, damit die Airlines nur ja ihre Gewinne machen können. Sch... auf die Sicherheit der Passagiere. Der deutsche Verkehrsminister dürfte mit seinen Andeutungen schon recht haben, oder?

die meldung erschien um 13:10 uhr auch bei spiegel-online im liveticker zum thema!

wenn es sich um einen militärischen testflug handelte, wird er wohl sehr viel näher an den vulkan herangeflogen sein, als es jemals freiwillig jemand machen würde. da ist imho ein turbinenausfall provoziert worden. insbesondere, wenn man die bemerkung über die militärische leistungsfähigkeit liest ^^

Original von TomRohwer
....
Entweder gibt es eine Konzentration X von Vulkanasche in der Luft, oder es gibt sie nicht. Das kann man messen. Und anschließend weiß man es. Und wenn sowas allein auf einer Computersimulation ohne jegliche Messung beruht, dann sind mehr als Zweifel berechtigt. Dann ist die Behauptung schlicht unbelegt. Und die diversen Flüge, die mittlerweile längst wieder ohne jedes Problem abgewickelt werden, belegen das ja offensichtlich auch....

soweit ich das mitbekommen habe, beruhen die Simulationen sehr wohl auf Messungen. Zwar ist keiner dort in die Wolke geflogen und hat die Partikel gezählt, sondern die Aschekonzentration wurde mithilfe des Ozongehalts per Laser o.ä. gemessen und anhand dessen die Aschekonzentration bestimmt, da Ozon mit dieser Asche reagiert. Also, wo weniger Ozon, dort entsprechend viel Asche.

Ich mache mich nicht anheischig, die Ermittlungsmethoden zu beurteilen oder anzuzweifeln. Dazu fehlt mir der nötige wissenschaftliche background...

dennoch, ich möchte nicht erleben, was passiert, wenn der erste Flieger notlanden muss oder heruntersegelt. Das Risiko kann kaum jemand übernehmen.
siehe hierzu auch

Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet.

Der Beamte machte keine genaueren Angaben darüber, wann und wo der Jet flog. Er wollte auch nicht bestätigen, dass es sich um eine US-Maschine handelte: "Jemand flog den Jet und er hatte Glas im Triebwerk." Der Beamte sagte weiter: "Man kann fliegen, aber es ist gefährlich." Die Ansammlung von Glas im Triebwerk sei "eine sehr, sehr ernste Sache, die in der nicht allzu entfernten Zukunft wirkliche Folgen für unsere militärischen Fähigkeiten haben kann".

Komisch - das frag ich mich auch immer ...

Viele Grüße,
Frank

Original von anTon
..... war heute die Schlagzeile in der Erlanger Nachrichten ....

Wer zum Geier muß da alles rumfliegen ? Sind alle so wichtig, so busy ? Muss Creti und Pleti seine Haxen in der Südsee ins Wasser hängen ? Wenn ich dann noch lese daß Flugbenzin weiterhin nicht besteuert ist .... sapperlot da läuft was schief.

anTon

PS: Herrlich ruhig am Himmel heute *hehe*

wie zu erwarten war. da oben is nix gewesen, was eine luftraumsperrung nötig gemacht hätte.

Original von Erle - Black is.....ihr wißt schon....
wie zu erwarten war. da oben is nix gewesen, was eine luftraumsperrung nötig gemacht hätte.

jap... alles panikmache, anstatt sich gleich am sahara-sand zu orientieren, der ja chemisch und physikalisch nichts anderes als die böse "vulkanasche" ist. der dlr-testflug-bericht ist *hier*...

besser Vorsicht als abgestürzte Maschinen .... und die Herren "Manager" die über den Nachschub weinen sollten sich vielleicht rechtzeitig nen "Plan B" erarbeiten und ihr Geld so verdienen.

anTon

den hatte ich gelesen. es ist nun mal so, die lufthansa schickt nicht aus profit-gier 50 ihrer teuersten flieger in die luft. das ist völliger unsinn. testflüge gab es in nahezu ganz europa am wochenende, und jeder pilot und jeder techniker hat bestätigt, das man fliegen kann. und was man so in den medien liest, sind eh nur bruchstücke. die flugbewegungen über deutschland waren am wochenende reichlich. selbst airbus hat eine a340 von toulouse geschickt, einige runden über deutschland und wieder heim....die sind auf allen höhen geflogen und kamen auf das gleiche ergebniss.....fliegen war möglich. was für ein aufstand.
wenn ein wenig asche einen modernen jet vom himmel holen könnte, dann sollte man die fliegerei an den nagel hängen.
aber das ist nun nicht der fall. ich flieg lieber mit nem flugzeug durch asche bevor ich mit nem ICE durch nen tunnel fahre :-D

Original von Henning Zachow *alles verdeckt ;)*
[quote]Original von Erle - Black is.....ihr wißt schon....
wie zu erwarten war. da oben is nix gewesen, was eine luftraumsperrung nötig gemacht hätte.

jap... alles panikmache, anstatt sich gleich am sahara-sand zu orientieren, der ja chemisch und physikalisch nichts anderes als die böse "vulkanasche" ist. der dlr-testflug-bericht ist *hier*...[/quote]

Wenn im Winter auch nur ein Zehntel der Sicherheits-Anforderungen, die an die Luftfahrt gestellt werden, an den Straßenverkehr gestellt würden, müsste bei ersten Schneefall der gesamte Autoverkehr eingestellt werden - bis der letzte Schnee geschmolzen ist...

Amen .... nach dieser klugen Aussage könnte ein Mod den Thread terminieren.

Original von alexander rs *[NEU:....STRUEMPFE]*

soweit ich das mitbekommen habe, beruhen die Simulationen sehr wohl auf Messungen. Zwar ist keiner dort in die Wolke geflogen und hat die Partikel gezählt, sondern die Aschekonzentration wurde mithilfe des Ozongehalts per Laser o.ä. gemessen und anhand dessen die Aschekonzentration bestimmt, da Ozon mit dieser Asche reagiert. Also, wo weniger Ozon, dort entsprechend viel Asche.

Und das ist nach Ansicht der meisten Fachleute eine extrem unsichere und wenig aussagefähige Methode, die an Kaffeesatzleserei grenzt.

Ich mache mich nicht anheischig, die Ermittlungsmethoden zu beurteilen oder anzuzweifeln. Dazu fehlt mir der nötige wissenschaftliche background...

Ich halte mich daran, daß viele Fachleute massive Zweifel an den Messmethoden wie den Flugverboten geäußert haben.

Und was dazu kommt - ein Grundproblem ist nicht neu, und auch in diesem Fall deutlich erkennbar: einige wenige Experten machen eine Computersimulation und schlagen Alarm. Das beruht zu diesem Zeitpunkt weitestgehend auf Spekulation, ist aber vielleicht sogar als Sofortmaßnahme durchaus gerechtfertigt. Wenn's irgendwo nach Gas riecht, dreht man auch erstmal sofort die Leitung ab, und misst anschließend.

Experten, die eine Einschätzung abgegeben haben, haben aber gern eine starke Neigung, sich bestätigt sehen zu wollen. Und beharren dann auf ihrer Einschätzung, selbst wenn dem die Faktengrundlage irgendwann abhanden kommt. Speziell tun das gern Experten, die mit Computersimulationen arbeiten. Die Bankenkrise ist das beste Beispiele - die ist nämlich auch die Folge von computersimulationsgläubigen Experten gewesen... Die "Klimakatastrophe" ist ein ähnlicher Fall.

Man sollte nicht der Illusion verfallen, daß Wissenschaftler immer objektiv sind - im Gegenteil, Wissenschaftler haben eine ganz starke Neigung dazu, auf Irrtümern so lange zu beharren, bis sie ihre Position auch mit allergrößter Anstrengung nicht mehr halten können. Nichts gibt man so ungern auf wie eine einmal laut geäußerte Hypothese... Dafür hat die Wissenschaft ja auch Mechanismen entwickelt, die dieses Phänomen berücksichtigen. Aber Wissenschaft denkt normalerweise nicht Stunden und Tagen, sondern in Zeitläufen von Monaten und Jahren.

[i]Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet.

Der Beamte machte keine genaueren Angaben darüber, wann und wo der Jet flog.

Das macht diesen Flug ja enorm aussagefähig...
Wir wissen nicht, wo das Ding geflogen ist, wie hoch, wie lange - aber wir schließen mal daraus, daß da über ganz Europa Vulkanasche in solchen Konzentrationen in der Luft ist, daß sie den Flugverkehr gefährdet... Na super.

Es spricht übrigens überhaupt nichts dagegen, einen größeren Aufwand zu treiben und in der nächsten Zeit ständig flächendeckend dicht Kontrollflüge zu machen. Das wäre eine konstruktive Idee, und dann könnte man auf Faktengrundlage sagen "Ups - Oslo wird für die nächsten Stunden geschlossen, zu viel Asche in der Luft. Und Istanbul ist dicht, weil da ist mal wieder Nebel." Dann wird wie übliche eben nach Göteborg und Athen umgeleitet.

Das ist ein vernünftiger Umgang mit so einem Problem.

sei es, wie es sei....


mir persönlich ist es lieber, mal Geschäftstermine zu verschieben, als das Risiko einzugehen, dass doch zuviel Asche in der Luft ist und ich genau in diesem einem Flugzeug sitze...


ich fand das Wochenende herrlich ruhig...erinnerte mich an die autofreien Sonntage in der Ölkrise....

sollte man vielleicht generell einführen...solch' flugfreie Wochenenden...kein Kondensstreifen am Himmel :)
dann würde es alles vielleicht auch weniger hektisch ;) ;) ;)

Original von TomRohwer
Und das ist nach Ansicht der meisten Fachleute eine extrem unsichere und wenig aussagefähige Methode, die an Kaffeesatzleserei grenzt.

Ist es nicht genau so Kaffeesatzleserei, einfach mal zu behaupten, das Risiko wäre gar nicht vorhanden, wenn man es eben auch nicht weiß?
Den das Unwissen existierte auf beiden Seiten. Und entschieden haben sowieso nicht die, welche die Verteilung der Wolke simuliert haben. Die haben sich nur um ihre Simulation gekümmert.
Wenn daraufhin die Luftsicherheit entscheidet, daß ihnen das zu risikoreich erscheint, dann ist es eben so

Das erinnert mich irgendwie an das Jahr 2000 Problem. Da wurde Unmenge an Aufwand reingesteckt, damit ja nichts passiert....und dann war Silvester und es nichts vorgefallen. Und plötzlich wurden Stimmen laut, daß das ja alles nur Panikmache war und alles völlig übertrieben.
Die Frage ist jetzt nur, was wäre gewesen, wenn man nichts unternommen hätte?
Und was wäre vielleicht passiert, wenn man den Luftraum nicht gesperrt hätte?

daheim! :)

gut so !!!!! :)

t-online:
...Gestern hat ein Pilot seinen Flug über England abgebrochen, weil ein Triebwerksventil offenbar mit Asche verstopft war. Das berichtet die britische Zeitung "The Sun". Auch im Triebwerk eines britischen Eurofighters wurde Asche entdeckt.

Original von alexander rs *[NEU:....legs, legs, legs]*
gut so !!!!! :)

t-online:
...Gestern hat ein Pilot seinen Flug über England abgebrochen, weil ein Triebwerksventil offenbar mit Asche verstopft war. Das berichtet die britische Zeitung "The Sun". Auch im Triebwerk eines britischen Eurofighters wurde Asche entdeckt.

a) so ein schmarrn... es gibt keine triebwerksventile, die mit asche verstopft sein können, außer die asche wird vor dem flug in irgendeinen treibstoff- oder schmiermitteltank gefüllt. btw: die "sun" ist englands "bild".

b) es ist seit montag bekannt, dass die militärs der nato-staaten gezielt testflüge in der aschewolke unternommen haben. das machen sie auch in sandstürmen, mit dem gleichen effekt. den amis ist nämlich 1980 mal eine militäraktion im sandsturm gescheitert, wegen turbinenschäden.

edit: jahr von 1979 in 1980 geändert

Original von Henning Zachow *alles verdeckt ;)*
[quote]Original von alexander rs *[NEU:....legs, legs, legs]*
gut so !!!!! :)
---snip---
b) es ist seit montag bekannt, dass die militärs der nato-staaten gezielt testflüge in der aschewolke unternommen haben. das machen sie auch in sandstürmen, mit dem gleichen effekt. den amis ist nämlich 1980 mal eine militäraktion im sandsturm gescheitert, wegen turbinenschäden.

edit: jahr von 1979 in 1980 geändert

Schwachfug! - Das Eine kann man mit den Anderem nicht vergleichen!

Diese "Militäraktion" damals - es handelte sich um die Befreiungsaktion für
die US-Geiseln in Teheran - endete damals auf dem Boden in einem Sandsturm,
bei dem man sprichwörtlich nicht mehr die "Hand vor den Augen sah".)
Ein Hubschrauber machte schlapp, bei der Rettungsaktion in der Wüste stiessen dann noch ein Flugzeug mit einem startenden Hubschrauber mangels Sicht zusammen. (Aus dem Gedächtnis jetzt ...)

Andererseits:
MODERNE jETS KÖNNEN SELBST DURCH EINEN SANDSTURM FLIEGEN, ohne
daß die Triebwerke allzu grossen Schaden nehmen!
(Nicht allzu dicht vielleicht ...)

Es scheint dass viele Schreiber hier nach der Grundschule "Chemie" abgewählt haben: Bei der sog. "Asche" handelt es sich nicht um Asche (Verbrennungsprodukt), sondern um feinstverblasene/zerstäubte Lava.

Vulkanische Lava hat einen Schmelzpunkt, der unterhalb der Brenntemperatur der Jet-Engines liegt. Der von "Sand" (Silizium) liegt oberhalb davon, und wird deshalb einfach durchgeblasen.
Vulkanische "Asche" wird daher in geschmolzenem Zustand als das abgelagert,was er eigentlich ist: zähflüssige Lava. Etw. später dann als erkaltete Glasur.
Am Düsenausgang: Leistungsverlust!
Innerhalb des Motors, im schlimmsten Fall: "Verstopfung" ... aus die Maus.

Kein Vergleich also mit "Sand", der einfach durchgeblasen wird.

(*Lach*, was soll's, es gibt Leute die verwechseln das englische "silicon" mit den
deutschen "Silikon", womit wir wieder bei den Models wären. :-) )

Original von Micha19 -- Camer(a)flimmern
...
Es scheint dass viele Schreiber hier nach der Grundschule "Chemie" abgewählt haben: Bei der sog. "Asche" handelt es sich nicht um Asche (Verbrennungsprodukt), sondern um feinstverblasene/zerstäubte Lava.

Vulkanische Lava hat einen Schmelzpunkt, der unterhalb der Brenntemperatur der Jet-Engines liegt. Der von "Sand" (Silizium) liegt oberhalb davon, und wird deshalb einfach durchgeblasen.
...

lava und sand bestehen beide zum überwiegenden teil aus SiO2. das siliziumdioxid im sand und das siliziumdioxid in der lava haben beide ihren schmelzpunkt bei etwa 1700°C ^^

die in den triebwerken gefundene glasartige substanz aus der "vulkanasche" kommt in der regel schon so aus dem vulkan, und verglast nicht erst im triebwerk.

diese ganzen horrormeldungen von triebwerksausfällen betrafen immer flüge, die wegen unwissenheit durch eine dichte aschewolke in unmittelbarer nähe eines ausbruchs geführt haben, und keinesfalls diese entfernung (und damit verdünnung), wie es hier der fall war.

Original von Henning Zachow *alles verdeckt ;)*
[quote]Original von Micha19 -- Camer(a)flimmern
...
Es scheint dass viele Schreiber hier nach der Grundschule "Chemie" abgewählt haben: Bei der sog. "Asche" handelt es sich nicht um Asche (Verbrennungsprodukt), sondern um feinstverblasene/zerstäubte Lava.

Vulkanische Lava hat einen Schmelzpunkt, der unterhalb der Brenntemperatur der Jet-Engines liegt. Der von "Sand" (Silizium) liegt oberhalb davon, und wird deshalb einfach durchgeblasen.
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lava und sand bestehen beide zum überwiegenden teil aus SiO2. das siliziumdioxid im sand und das siliziumdioxid in der lava haben beide ihren schmelzpunkt bei etwa 1700°C ^^
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Diese "Asche", in Wirklichkeit feinzerstäubtes Lavagestein, hat einen Schmelzpunkt von 1100 - 1300 Grad C.
In der Brennkammer von Jet-Engines herrscht 1300-1400Grad. (Teilweise mehr)

Die geschmolzenen Lavateilchen setzen sich als klebriger Brei ab, umgangssprachlich gesagt.
Sand schmilzt nicht in den Jet-Engines!
(Der wird, wie ich geschrieben hab, "durrchgeblasen". Der Motor ist zwar
dann gut sandgestralt, aber er läuft noch, im Gegensatz zu Lavaverbackenen)

- Bewirb' dich doch als Testpilot ...