Kann es alleine schon durch den Crop-Faktor bei nicht Vollformat Kameras im Bild zu Verzeichnungen k 125
Weil Thomas Kierst die Aussage der Aussagen macht,
NEIN, einem Objektiv ist das egal.
Brennweite ist Brennweite und Blende ist Blende. Lediglich der Bildausschnitt ändert sich und der Umgang mit der Freistellung, scharfe Fläche auf dem Bild, ändert seine Größe!
50/1.0 stellt am KB anders frei, als 50/1.0 am APS-C.
Ab f4 ist das nicht mehr so richtig sichtbar am Bild. Der Ausschnitt wird beim Portrait schlicht zu klein!
...und gefragt war nach Portrait!
ann es hier schon alleine wegen des Crop-Faktors zu Verzeichnungen kommen
NEIN, einem Objektiv ist das egal.
Brennweite ist Brennweite und Blende ist Blende. Lediglich der Bildausschnitt ändert sich und der Umgang mit der Freistellung, scharfe Fläche auf dem Bild, ändert seine Größe!
50/1.0 stellt am KB anders frei, als 50/1.0 am APS-C.
Ab f4 ist das nicht mehr so richtig sichtbar am Bild. Der Ausschnitt wird beim Portrait schlicht zu klein!
...und gefragt war nach Portrait!
#102Report
19.07.2010
Jürgen, ich gehe mal davon aus, dass du mit Verzeichnungen garnicht die Schärfentiefe meinst :-). Nach meinem Ermessen sind das 2 grundverschiedene Dinge.
Verzeichungen sind Proportionenverschiebungen und Tonnen- bzw. Kissenförmige Darstellungen von im Original geraden Linien in den Randbereichen von Fotos. Diese Verzeichnungen und Proportionsverschiebungen sind besonders im Weitwinkelbereich recht hoch und präsent. Das 50mm Objektiv hat eine normale Brennweite, die die Proportionen des abgebildeten Motivs am natürlichsten zeigen. Der Sichtwinkel entspricht dem natürlichen Sehwinkel. Wenn ich ein Porträt statt mit 50 mm mit 28 mm Brennweite so aufnehmen würde, dass der Bildausschnitt gleich ist, muss ich näher ran. Alles, was jetzt aber näher zum Objektiv liegt, wird größer als normal dargestellt. Die Nase würde etwas überdimensioniert (die Schärfentiefe lasse ich jetzt mal außer acht). Wenn ich statt mit einem 50mm mit einem 75mm Obejtiv denselben Porträtausschnitt fotografieren möchte, muss ich mich logischerweise weiter vom Objekt entfernen. In diesen Fällen verändere ich den STandpunkt zum Objekt und damit auch die Perspektive, aus der ich fotografiere. Das hat immer Einfluss auf die proportionale Darstellung. Ich verstehe deine Frage so, dass du diese propotionalen Darstellungen mit Verzeichnungen meinst?
Wenn dem so ist, finden bei gleichem Abstand und gleicher Blende mit gleicher Brennweite keine VErzeichnungen statt. M.E: Auch nicht an einer Crop-Kamera, denn die verändert nicht die Brennweite an sich (das ist ein Trugschluss?, sondern nimmt nur den kleineren Bildauschnitt auf. Will heißen: Gegenüber der Vollformat-Aufnahme mit denselben Bedingungen nimmt sie das Motiv mit 50mm Brennweite auf (was Einfluss auf die proportionale Darstellung hat), zeigt aber nur den Ausschnitt eines 80mm Objektives. DIe Schärfentiefe lass ich jetzt mal unberücksichtigt, weil sie ein Thema für sich ist und nach meinem Verständnis mit der Frage von dir garnichts zu tun hat.
Hab ich deine Frage richtig verstanden?
lg. Doris
Verzeichungen sind Proportionenverschiebungen und Tonnen- bzw. Kissenförmige Darstellungen von im Original geraden Linien in den Randbereichen von Fotos. Diese Verzeichnungen und Proportionsverschiebungen sind besonders im Weitwinkelbereich recht hoch und präsent. Das 50mm Objektiv hat eine normale Brennweite, die die Proportionen des abgebildeten Motivs am natürlichsten zeigen. Der Sichtwinkel entspricht dem natürlichen Sehwinkel. Wenn ich ein Porträt statt mit 50 mm mit 28 mm Brennweite so aufnehmen würde, dass der Bildausschnitt gleich ist, muss ich näher ran. Alles, was jetzt aber näher zum Objektiv liegt, wird größer als normal dargestellt. Die Nase würde etwas überdimensioniert (die Schärfentiefe lasse ich jetzt mal außer acht). Wenn ich statt mit einem 50mm mit einem 75mm Obejtiv denselben Porträtausschnitt fotografieren möchte, muss ich mich logischerweise weiter vom Objekt entfernen. In diesen Fällen verändere ich den STandpunkt zum Objekt und damit auch die Perspektive, aus der ich fotografiere. Das hat immer Einfluss auf die proportionale Darstellung. Ich verstehe deine Frage so, dass du diese propotionalen Darstellungen mit Verzeichnungen meinst?
Wenn dem so ist, finden bei gleichem Abstand und gleicher Blende mit gleicher Brennweite keine VErzeichnungen statt. M.E: Auch nicht an einer Crop-Kamera, denn die verändert nicht die Brennweite an sich (das ist ein Trugschluss?, sondern nimmt nur den kleineren Bildauschnitt auf. Will heißen: Gegenüber der Vollformat-Aufnahme mit denselben Bedingungen nimmt sie das Motiv mit 50mm Brennweite auf (was Einfluss auf die proportionale Darstellung hat), zeigt aber nur den Ausschnitt eines 80mm Objektives. DIe Schärfentiefe lass ich jetzt mal unberücksichtigt, weil sie ein Thema für sich ist und nach meinem Verständnis mit der Frage von dir garnichts zu tun hat.
Hab ich deine Frage richtig verstanden?
lg. Doris
Original von Jürgen F Berlin
Also, eventuell habe ich mich mit meiner Frage bei einigen auch etwas missverständlich ausgedrückt. Mir ging es nur darum, ob es eventuell durch den Crop-Faktor und alleine nur dadurch zu Verzeichnungen oder Verzehrungen im Bild kommen kann. Also, wenn das Bild schon komplett die Linse passiert hat, sozusagen dann in der weiteren Verarbeitung. Bei meinem theoretischen Testaufbau bin ich davon ausgegangen, das Entfernung zum Motiv gleich bleibt, Stativ, Spiegelvorauslösung, Fernauslöser, damit nichts verwackeln kann usw. Hatte ich zwar nicht so detailliert geschrieben, aber ich denke, wenn man solche Versuchstest macht sollte das Standart sein um objektive Werte zu bekommen. Die Verzeichnung, die eventuell aus dem Objektiv kommt, sollte dabei auch erst mal, wie in meiner Ausgangsfrage beschrieben unberücksichtig bleiben.
Es muss ja auch kein Portrait fotografiert werden, besser sogar noch Millimeter Papier, wo man das genau an den Linien sehen kann.
Der Hintergedanke meiner Frage ist folgender. Wenn man oft Dinge fotografiert, die sehr feine Details enthalten, in Form von Waagerechten und Senkrechten Linien und an einer Kamera mit Crop-Faktor, danach Bildausschnitte macht, ob dann diese Kamera gegenüber einer Vollformat Kamera alleine schon wegen des Crop-Faktors Verzeichnungen verursachen kann.
Da ich aus einer ganz anderen Handwerklichen Berufsrichtung komme, habe ich mich nun natürlich auch noch nicht so ausgiebig mit den ganzen Physikalischen Gesetzen und Formelberechnungen, wie das sicher Fotografen gemacht haben, die das von Grund auf als Handwerksberuf gelernt haben auseinander gesetzt. Deshalb hatte ich ja auch in meiner Ausgangsfrage geschrieben, ob das eventuell schon mal jemand mit zwei verschiedenen Kameras im praktischen Test verglichen hat, ob da dann eventuell Unterschiede zu sehen
sind, darum ging es mir eigentlich erst mal. Also, ob man da praktisch im Bild eventuell überhaupt Unterschiede erkennen kann oder nicht. Also, ich meine jetzt auch nicht unter
Laborbedingungen unter dem Mikroskop, aber z.B so Sachen wie auf Millimeterpapier.
Ich habe mir auch mal den Link von Cash angesehen, den er auf Seite eins gepostet hat wenn ich es richtig verstanden habe, dann dürfte es eigentlich theoretisch bei einer Kamera mit Crop- Faktor keine Verzeichnungen durch diesen Faktor geben, wenn keine anderen Parameter da mit reinspielen, den es ist ja einfach nur ein größerer oder kleinerer Bildausschnitt, aber wie geschrieben, ich habe mich da auch noch nicht wirklich mit den ganzen Physikalischen Formeln usw. die da eventuell noch mit reinspielen können auseinandergesetzt und konnte die Bilder auch noch nicht direkt vergleichen.
#103Report
19.07.2010
Also um diese simple Frage mal zu beantworten:
Eher im Gegenteil.
Die Crop-Kamera würde weniger Verzeichnungen zeigen, vor allem wenn Du Objektive verwendest, die auf Vollformat ausgelegt sind. Denn Du nimmst ja nur den mittleren Teil des Bildes. Und Verzeichnungen und Vignettierung treten meist am Rand verstärkt auf.
Dieser Rand geht aber am Chip vorbei
Eher im Gegenteil.
Die Crop-Kamera würde weniger Verzeichnungen zeigen, vor allem wenn Du Objektive verwendest, die auf Vollformat ausgelegt sind. Denn Du nimmst ja nur den mittleren Teil des Bildes. Und Verzeichnungen und Vignettierung treten meist am Rand verstärkt auf.
Dieser Rand geht aber am Chip vorbei
#104Report
[gone] Jürgen F Berlin
19.07.2010
Hallo Doris und auch mal einen guten Abend an die anderen Leute, die hier eventuell mitlesen und auch geantwortet haben.
Also, ich meinte diese Tonnen oder Kissenförmigen Verzeichnungen, bei gleichen Objektiv, gleicher Abstand, zum Objekt usw. also, ob die Nase eventuell Dicker wird, oder die Linien auf Millimeterpapier mehr gebogen sind oder nicht. Ich hatte in der Zwischenzeit die Gelegenheit zwei Bilder direkt zu vergleichen, einmal aufgenommen mit Vollformat, einmal mit Crob-Kamera, gleicher Abstand, gleiches Motiv, Objektiv, Blende, Zeit usw. Ich konnte keine Veränderung erkennen, außer natürlich, das der Bildausschnitt der beiden Kameras unterschiedlich groß ist. Auch bei Vergrößerung der Bilder konnte ich keine sichtbaren Unterschiede in der Verzeichnung sehen, weder Tonnenförmig noch Kissenförmig.
Um diesen direkten Vergleich ging es mir eigentlich. Theorie ist die eine Seite, in der Praxis sehen mansche Dinge dann oft doch noch anders aus, aber wie geschrieben, ich konnte hier keine Unterschiede sehen. Danke noch mal an alle, die sich die Mühe gemacht haben zu Antworten und es zu erklären.
LG
Also, ich meinte diese Tonnen oder Kissenförmigen Verzeichnungen, bei gleichen Objektiv, gleicher Abstand, zum Objekt usw. also, ob die Nase eventuell Dicker wird, oder die Linien auf Millimeterpapier mehr gebogen sind oder nicht. Ich hatte in der Zwischenzeit die Gelegenheit zwei Bilder direkt zu vergleichen, einmal aufgenommen mit Vollformat, einmal mit Crob-Kamera, gleicher Abstand, gleiches Motiv, Objektiv, Blende, Zeit usw. Ich konnte keine Veränderung erkennen, außer natürlich, das der Bildausschnitt der beiden Kameras unterschiedlich groß ist. Auch bei Vergrößerung der Bilder konnte ich keine sichtbaren Unterschiede in der Verzeichnung sehen, weder Tonnenförmig noch Kissenförmig.
Um diesen direkten Vergleich ging es mir eigentlich. Theorie ist die eine Seite, in der Praxis sehen mansche Dinge dann oft doch noch anders aus, aber wie geschrieben, ich konnte hier keine Unterschiede sehen. Danke noch mal an alle, die sich die Mühe gemacht haben zu Antworten und es zu erklären.
LG
#105Report
Thomas, Doris,... (und noch ein paar mehr) haben es doch schon hinreichend erwähnt.
Nehem wir mal das "geflügelte" Wort: Brennweitenverlängerung
AUSEINANDER.
Die Verkausmanager haben sich doch nur was einfallen lassen, als Argument. Was klingt denn besser:
"Sie kaufen hiermit eine Kamera mit einer Brennweitenverlängerung von 1.3/1.5/1.6 (je nach System),!" oder: Sie kaufen hiermit eine kamera mit verkleinertem Bildausschnitt von 1.3/1.5/1.6 (je nach System) gerechnet aufs bekannte Kleinbild 24x36. Bitte leben Sie einfach mit einem kleineren Bildausschnitt, dafür ist´s auch preiswerter, wir packen Ihnen noch paar Pixel mehr drauf!"
Brennweite, ist Brennweite.
Klassisch für Portrait: 50mm/80mm/85mm/135mm am KB.
Also, x Brennweitenverlängerung (oder Bildausschnittsverkleinerung: x dem Faktor für APS-C/APS-H.
Wird die Brennweite kleiner 50mm, werden die Proportionen geändert. (siehe große Füße am Model, wenn das dem Objektiv entgegen kommt, mit einem UWW/WW-Objektiv)
Da man aber immer versucht, FORMATFÜLLEND zu belichten, ändert man automatisch den Abstand. Ändert man ihn nicht, ändert sich der Bildausschnitt, nicht aber: es treten Verzeichnungen auf, lediglich die Ebene, der SCHARFE Bildausschnitt ändert sich bei größeren Offenblenden.
Das im bereich bis 24mm an den Rändern schwache Stellen auftreten, ist bekannt (17-40/f4 L am KB) aber es "verzerrt" nur Ecken und Ränder, keine Bildproportionen. Am APS-C/APS-H nicht vorhanden, durch den kleineren Bildausschnitt!
Nehem wir mal das "geflügelte" Wort: Brennweitenverlängerung
AUSEINANDER.
Die Verkausmanager haben sich doch nur was einfallen lassen, als Argument. Was klingt denn besser:
"Sie kaufen hiermit eine Kamera mit einer Brennweitenverlängerung von 1.3/1.5/1.6 (je nach System),!" oder: Sie kaufen hiermit eine kamera mit verkleinertem Bildausschnitt von 1.3/1.5/1.6 (je nach System) gerechnet aufs bekannte Kleinbild 24x36. Bitte leben Sie einfach mit einem kleineren Bildausschnitt, dafür ist´s auch preiswerter, wir packen Ihnen noch paar Pixel mehr drauf!"
Brennweite, ist Brennweite.
Klassisch für Portrait: 50mm/80mm/85mm/135mm am KB.
Also, x Brennweitenverlängerung (oder Bildausschnittsverkleinerung: x dem Faktor für APS-C/APS-H.
Wird die Brennweite kleiner 50mm, werden die Proportionen geändert. (siehe große Füße am Model, wenn das dem Objektiv entgegen kommt, mit einem UWW/WW-Objektiv)
Da man aber immer versucht, FORMATFÜLLEND zu belichten, ändert man automatisch den Abstand. Ändert man ihn nicht, ändert sich der Bildausschnitt, nicht aber: es treten Verzeichnungen auf, lediglich die Ebene, der SCHARFE Bildausschnitt ändert sich bei größeren Offenblenden.
Das im bereich bis 24mm an den Rändern schwache Stellen auftreten, ist bekannt (17-40/f4 L am KB) aber es "verzerrt" nur Ecken und Ränder, keine Bildproportionen. Am APS-C/APS-H nicht vorhanden, durch den kleineren Bildausschnitt!
#106Report
[gone] User_6449
19.07.2010
@ Doris & Pixelspalter
Ihr habt beide recht, denn ihr sprecht von zwei unterschiedlichen Objektiveigenschaften.
Doris meint die brennweitentypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "lange Nasen"
bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Aufnahmeabstand ab.
Pixelspalter meint die konstruktionstypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "kissen-
förmigen Verzeichnungen" bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Bildkreis ab, für
den das Objektiv gerechnet ist.
Also zwei Objektiveigenschaften von vielen ...
Viele Grüße
Peter
PS: Ich empfehle "Die Kamera" von Ansel Adams zur Lektüre ...
Ihr habt beide recht, denn ihr sprecht von zwei unterschiedlichen Objektiveigenschaften.
Doris meint die brennweitentypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "lange Nasen"
bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Aufnahmeabstand ab.
Pixelspalter meint die konstruktionstypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "kissen-
förmigen Verzeichnungen" bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Bildkreis ab, für
den das Objektiv gerechnet ist.
Also zwei Objektiveigenschaften von vielen ...
Viele Grüße
Peter
PS: Ich empfehle "Die Kamera" von Ansel Adams zur Lektüre ...
#107Report
20.07.2010
So ist das, Peter,
ich habe bei meinen Gedanken beide von dir u.g. Abbildungsleistungen berücksichtigt., weil ich annahm, dass Jürgen diese beiden Eigenschaften meint (was sich ja auch als richtig herausgestellt hat).
Ich wollte mit meinem vorangegangenen Beitrag auch nur feststellen, ob ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe und Jürgen mit den Verzeichnungen eben die Proportionsverschiebungen und die Randverzeichnungen meint. Der Threadverlauf hat nämlich gezeigt, dass die meisten wohl missverstanden haben, um was es ihm geht, denn hauptsächlich ging es in den Beiträgen um die Schärfentiefe - also voll am Thema vorbei.
ich habe bei meinen Gedanken beide von dir u.g. Abbildungsleistungen berücksichtigt., weil ich annahm, dass Jürgen diese beiden Eigenschaften meint (was sich ja auch als richtig herausgestellt hat).
Ich wollte mit meinem vorangegangenen Beitrag auch nur feststellen, ob ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe und Jürgen mit den Verzeichnungen eben die Proportionsverschiebungen und die Randverzeichnungen meint. Der Threadverlauf hat nämlich gezeigt, dass die meisten wohl missverstanden haben, um was es ihm geht, denn hauptsächlich ging es in den Beiträgen um die Schärfentiefe - also voll am Thema vorbei.
Original von Peter Herhold
@ Doris & Pixelspalter
Ihr habt beide recht, denn ihr sprecht von zwei unterschiedlichen Objektiveigenschaften.
Doris meint die brennweitentypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "lange Nasen"
bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Aufnahmeabstand ab.
Pixelspalter meint die konstruktionstypischen Abbildungseigenschaften wie z.B. die "kissen-
förmigen Verzeichnungen" bei bestimmten Brennweiten. Die hängen vom Bildkreis ab, für
den das Objektiv gerechnet ist.
Also zwei Objektiveigenschaften von vielen ...
Viele Grüße
Peter
PS: Ich empfehle "Die Kamera" von Ansel Adams zur Lektüre ...
#108Report
20.07.2010
Echt genial, wie man sich über 11 Seiten über ein Thema unterhalten kann, das bereits im dritten (#3) Kommentar erschöpfend beantwortet wurde.
Noch genialer - ich weiß, das ist nicht korrekt -, dass einige dann unbedingt auch noch Recht behalten wollen, obwohl sie mehrfach widerlegt werden. Aber man kann ja schnell noch eine Annahme, die aus der Fragestellung absolut nicht hervorgeht, mit einbringen und schon stimmt die eigenen Aussage wieder.
Leute, es war die letzten Tage wirklich zu heiß, oder?
Noch genialer - ich weiß, das ist nicht korrekt -, dass einige dann unbedingt auch noch Recht behalten wollen, obwohl sie mehrfach widerlegt werden. Aber man kann ja schnell noch eine Annahme, die aus der Fragestellung absolut nicht hervorgeht, mit einbringen und schon stimmt die eigenen Aussage wieder.
Leute, es war die letzten Tage wirklich zu heiß, oder?
#109Report
[gone] User_6449
20.07.2010
Original von Doris Rehhausen
Der Threadverlauf hat nämlich gezeigt, dass die meisten wohl missverstanden haben, um was es ihm geht, denn hauptsächlich ging es in den Beiträgen um die Schärfentiefe - also voll am Thema vorbei.
Dann könnte man auch sagen, daß Objektivverzeichnungen
auf unterschiedlichen Formaten "voll am Thema vorbei" sind.
Dem ist aber nicht so, denn sie spielen natürlich eine Rolle,
wenn man ein Kleinbildobjektiv an eine APS Kamera setzt.
Natürlich weiß ich, daß Jürgen die "brennweitentypischen"
Eigenschaften eines Objektivs meint und das war schon im
ersten Beitrag vollkommen klar.
Aber es gibt eben viel mehr optische Eigenschaften, welche
man berücksichtigen muß und einfach nur "die Pixel zählen
und was abschneiden" reicht nicht aus.
Daher halte ich es nicht für "am Thema vorbei", wenn man
sich über diese Eigenschaften unterhält.
Im Grunde ist das ein Thema für mehrere Threads um jede
Eigenschaft genau besprechen zu können. Aber das geht
hier in der MK nicht und es ist eher "un tumulto generale"
angesagt ...
Viele Grüße
Peter
#110Report
20.07.2010
unterschreibe ich.
Der Kunde will ein Cabrio, dessen Verdeck er bei 50 km/h noch öffnen kann, und der Verkäufer erklärt ihm, dass es leicht möglich ist 50km/h zu fahren. Schließlich haber der Wagen ja 287 PS und einen Drehmonent von 570 Newton.Und wenn sie nur durchschnittlich 5o km/h fahren verbrauch der Schlitten nur 11l und sie brauchen von München nach Hamburg 16 Stunden, was wiederum vom Verkehr abhängig ist. Das Navi im Auto hat allerdings einen Staumelder, der mit der 4Wege Radiocdmpegboosterwooferanlage gekoppelt ist.
Der Kunde will ein Cabrio, dessen Verdeck er bei 50 km/h noch öffnen kann, und der Verkäufer erklärt ihm, dass es leicht möglich ist 50km/h zu fahren. Schließlich haber der Wagen ja 287 PS und einen Drehmonent von 570 Newton.Und wenn sie nur durchschnittlich 5o km/h fahren verbrauch der Schlitten nur 11l und sie brauchen von München nach Hamburg 16 Stunden, was wiederum vom Verkehr abhängig ist. Das Navi im Auto hat allerdings einen Staumelder, der mit der 4Wege Radiocdmpegboosterwooferanlage gekoppelt ist.
Original von Timm Kimm
Echt genial, wie man sich über 11 Seiten über ein Thema unterhalten kann, das bereits im dritten (#3) Kommentar erschöpfend beantwortet wurde.
Noch genialer - ich weiß, das ist nicht korrekt -, dass einige dann unbedingt auch noch Recht behalten wollen, obwohl sie mehrfach widerlegt werden. Aber man kann ja schnell noch eine Annahme, die aus der Fragestellung absolut nicht hervorgeht, mit einbringen und schon stimmt die eigenen Aussage wieder.
Leute, es war die letzten Tage wirklich zu heiß, oder?
#111Report
[gone] User_6449
20.07.2010
Original von Thomas Kierst Pornart mit Mia Hot 18.7.
Der Kunde will ein Cabrio, dessen Verdeck er bei 50 km/h noch öffnen kann, und der Verkäufer erklärt ihm, dass es leicht möglich ist 50km/h zu fahren. Schließlich haber der Wagen ja 287 PS und einen Drehmonent von 570 Newton.Und wenn sie nur durchschnittlich 5o km/h fahren verbrauch der Schlitten nur 11l und sie brauchen von München nach Hamburg 16 Stunden, was wiederum vom Verkehr abhängig ist. Das Navi im Auto hat allerdings einen Staumelder, der mit der 4Wege Radiocdmpegboosterwooferanlage gekoppelt ist.
Wirklich ein extrem guter Beitrag und auch sehr passend zum Thema.
Wir haben alle etwas gelernt und wissen jetzt genau wie es sich mit
Bildformat, Cropfaktor, Brennweite, Zerstreuungskreisen usw. verhält.
Anders formuliert:
Viele geben sich sehr viel Mühe etwas zum Thema zu schreiben, auch
wenn die Meinungen auseinandergehen und dabei nicht immer alles
korrekt ist.
Was Du hier zum Thema beiträgst ist aber einfach nur schwachsinnig.
Daher meine Frage:
Weshalb machst Du das, was bewegt Dich dazu ...?
Viele Grüße
Peter
#112Report
20.07.2010
Der TO hat eine klare Frage gestellt und zwar zum Thema Verzerrung und diese wurde ganz klar beantwortet. Und wenn dann einige über Zerstreungskreise, Tiefenschärfe, schräg auftreffende Lichtstrahlen etc. diskutieren und meinen sich mit sehr schwachem Halbwissen profilieren zu müssen ist das einfach OT.
Hier wurde von nichtswissenden oder nichtsverstehenden "Fotografen" Dinge diskutiert, die mit der Frage des TO´s rein gar nichts zu tun haben.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist einfach NEIN und das ohne wenn und aber.Glaubst Du dass man mit Diskussionen über Dinge, die gar nichts mit der Frage zu tun haben, dem höflichen Anfrager hilft ?
Dann solltest Du Dich auch aus dem Thema raushalten.
Hier wurde von nichtswissenden oder nichtsverstehenden "Fotografen" Dinge diskutiert, die mit der Frage des TO´s rein gar nichts zu tun haben.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist einfach NEIN und das ohne wenn und aber.Glaubst Du dass man mit Diskussionen über Dinge, die gar nichts mit der Frage zu tun haben, dem höflichen Anfrager hilft ?
Dann solltest Du Dich auch aus dem Thema raushalten.
#113Report
[gone] User_6449
20.07.2010
Original von Thomas Kierst Pornart mit Mia Hot 18.7.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist einfach NEIN und das ohne wenn und aber.Glaubst Du dass man mit Diskussionen über Dinge, die gar nichts mit der Frage zu tun haben, dem höflichen Anfrager hilft?
Ja, das glaube ich.
Denn die Eingangsfrage läßt sich nicht so einfach beantworten wie es zunächst scheint ...
Sehr viele Einflüsse spielen dabei eine Rolle und einfach nur "ja" oder "nein" zu sagen hilft
nicht weiter. Ohne "wenn und aber" wäre tatsächlich vollkommen verfehlt.
Die Resonanz auf das Thema ist groß und einige haben sogar schon Testfotos gemacht,
welche "hinter den Kulissen" im Umlauf sind.
Nur Du bezeichnest viele als "nichtswissende oder nichtsverstehende Fotografen" und
deshalb wiederhole ich meine Frage:
Weshalb machst Du das, was bewegt Dich dazu ...?
Viele Grüße
Peter
#114Report
20.07.2010
Es ist eben doch sehr einfach, die Frage zu beantworten, weil es in der Physik eben Eigenschaften gibt, die nicht diskutiert werden können.
Ein paar Fotografen und auch ich haben versucht die Frage einfach zu beantworten (z.B. Reduzierrückteil bei Großformat).
Natürlich ist es auch legitim, dass jemand die Frage falsch versteht und eine falsche Antwort gibt. Aber arrogant die richtige Lösung zu übergehen und ständig etwas Falsches zu behaupten, darauf zu beharren, und dann noch zu behaupten, der Fragesteller OT hätte etwas anderes wissen wollen, halte ich nicht für sehr hilfreich und off topic.
In einem anderen aktuellen Thread, bei dem es um Funkauslöser ging, hat gerade wieder einer, der hier mit Halbwissen prahlenden "Fotografen" auf ein Lösungsvideo bei you tube hingewiesen. Nur dass im Film kein Funkauslöser verwendet wurde sondern ein Systemblitz. ;-) ;-)
Deshalb mein Beispiel mit dem Autoverkäufer. Wenn Du auf meine Frage, "bei welcher Temperatur gefriert Wasser", antwortest "Eiweiß gerinnt bei 60°", dann ist das zwar richtig, aber keine richtige Antwort auf meine Frage, und wenn Du es 10x wiederholst wirds auch nicht richtiger.
Ein paar Fotografen und auch ich haben versucht die Frage einfach zu beantworten (z.B. Reduzierrückteil bei Großformat).
Natürlich ist es auch legitim, dass jemand die Frage falsch versteht und eine falsche Antwort gibt. Aber arrogant die richtige Lösung zu übergehen und ständig etwas Falsches zu behaupten, darauf zu beharren, und dann noch zu behaupten, der Fragesteller OT hätte etwas anderes wissen wollen, halte ich nicht für sehr hilfreich und off topic.
In einem anderen aktuellen Thread, bei dem es um Funkauslöser ging, hat gerade wieder einer, der hier mit Halbwissen prahlenden "Fotografen" auf ein Lösungsvideo bei you tube hingewiesen. Nur dass im Film kein Funkauslöser verwendet wurde sondern ein Systemblitz. ;-) ;-)
Deshalb mein Beispiel mit dem Autoverkäufer. Wenn Du auf meine Frage, "bei welcher Temperatur gefriert Wasser", antwortest "Eiweiß gerinnt bei 60°", dann ist das zwar richtig, aber keine richtige Antwort auf meine Frage, und wenn Du es 10x wiederholst wirds auch nicht richtiger.
#115Report
21.07.2010
Jeder Beruf funktioniert nur mit einem Minimum an Ausbildung, nur bei Fotografen ist es ein Maximum an Einbildung.
Just my 2 cents.
Just my 2 cents.
#116Report
ich glaube das Ganze richtet sich gegen mich!
Im Nachbarforum fragt ein TO nach einer Synchronzeit von 1/250 und kürzer.
Einzig blöde Antwort ist:
Man forografiert mit Studioblitzen eher langsamer, 1/200, 1/160, 1/100; 1/60,...
ohne auf die Frage einzugehen!
Zig Funklösungen, die für alle Systeme gemacht und gedacht sind, das sie über Mittenkontakt auslösen, also max. Y-Synchron der kamera!
Hier fragt ein TO nach "Verzerrungen" bei 50mm an KB und APS-C.
50mm sind 50mm und es sollte reichen, das Körperteile nicht "verzerrt" werden.
Aber die Auflösung, Eigenschaften des Sensors können innerhalb des Bilder zu unterschiedlichen Darstellungen führen, was vollkommen normal ist, den die Sensorgröß, Bildausschnitt, Pixelgröße, Pixeldichte,... sind vollkommen anders!
Also stimmt die Antwort: Jain!
Nein, nicht von Objektiv, Ja, eventuell vom Sensor
Im Nachbarforum fragt ein TO nach einer Synchronzeit von 1/250 und kürzer.
Einzig blöde Antwort ist:
Man forografiert mit Studioblitzen eher langsamer, 1/200, 1/160, 1/100; 1/60,...
ohne auf die Frage einzugehen!
Zig Funklösungen, die für alle Systeme gemacht und gedacht sind, das sie über Mittenkontakt auslösen, also max. Y-Synchron der kamera!
Hier fragt ein TO nach "Verzerrungen" bei 50mm an KB und APS-C.
50mm sind 50mm und es sollte reichen, das Körperteile nicht "verzerrt" werden.
Aber die Auflösung, Eigenschaften des Sensors können innerhalb des Bilder zu unterschiedlichen Darstellungen führen, was vollkommen normal ist, den die Sensorgröß, Bildausschnitt, Pixelgröße, Pixeldichte,... sind vollkommen anders!
Also stimmt die Antwort: Jain!
Nein, nicht von Objektiv, Ja, eventuell vom Sensor
#117Report
22.07.2010
@ Thomas Heydel - du hast entweder keine Ahnung oder kannst die Frage nicht lesen.
Es ist völlig egal welche Brennweite er für seinen Testversuch nimmt.
wenn es das gleiche Objektiv bei beiden Aufnahmen ist, dann ist der Auschnitt aus dem Vollformatsensor identisch von der Perspektive wie beim Einsatz eines kleineren Chips mit gleichen Einstellungen. Der kleiner Chip macht nichts anderes, als einen Ausschnitt aus dem größeren.
Ich habe es weiter vorn schon mal sehr simpel erklärt. Klebe einfach den großen Sensor mit schwarzen Tesa ab, um auf APS-Format zu kommen, und Du hast auf das Pixel genau das gleiche Bild, als wenn Du einen Auschnitt vom ganzen Chip im Photoshop machst.
Das ist einfachste Physik und Logik.
Noch ein einfaches Beispiel:
Es gibt Panoramakameras für 30€. Da kann man von Normal auf Panorama schalten. In der Kamera verdecken nur 2 Plastikstreifen den oberen und unteren Teil des Films. Auch diese Kameras verändern nichts an der Perspektive. Es wird eben nur ein Ausschnitt gemacht.
Auschnitte aus Filmen, Bildern, Chips, Ölgemälden und Zeichnungen verändern keine Perspektive. Das lernt jeder Lehrling schon in den ersten Wochen.
Es ist völlig egal welche Brennweite er für seinen Testversuch nimmt.
wenn es das gleiche Objektiv bei beiden Aufnahmen ist, dann ist der Auschnitt aus dem Vollformatsensor identisch von der Perspektive wie beim Einsatz eines kleineren Chips mit gleichen Einstellungen. Der kleiner Chip macht nichts anderes, als einen Ausschnitt aus dem größeren.
Ich habe es weiter vorn schon mal sehr simpel erklärt. Klebe einfach den großen Sensor mit schwarzen Tesa ab, um auf APS-Format zu kommen, und Du hast auf das Pixel genau das gleiche Bild, als wenn Du einen Auschnitt vom ganzen Chip im Photoshop machst.
Das ist einfachste Physik und Logik.
Noch ein einfaches Beispiel:
Es gibt Panoramakameras für 30€. Da kann man von Normal auf Panorama schalten. In der Kamera verdecken nur 2 Plastikstreifen den oberen und unteren Teil des Films. Auch diese Kameras verändern nichts an der Perspektive. Es wird eben nur ein Ausschnitt gemacht.
Auschnitte aus Filmen, Bildern, Chips, Ölgemälden und Zeichnungen verändern keine Perspektive. Das lernt jeder Lehrling schon in den ersten Wochen.
#118Report
[gone] User_6449
22.07.2010
Original von Thomas Heydel (liebt Heidi über alles)
Hier fragt ein TO nach "Verzerrungen" bei 50mm an KB und APS-C.
50mm sind 50mm und es sollte reichen, das Körperteile nicht "verzerrt" werden.
Aber die Auflösung, Eigenschaften des Sensors können innerhalb des Bilder zu unterschiedlichen Darstellungen führen, was vollkommen normal ist, den die Sensorgröß, Bildausschnitt, Pixelgröße, Pixeldichte,... sind vollkommen anders!
Das kann ich bestätigen ...
Wir hatten am letzten Wochenende ein Studiotreffen mit
mehreren Fotografen und haben es mit unterschiedlichen
Kameras, Formaten und Auflösungen probiert.
Denn was nutzt es dem Fragesteller, wenn man einfach
schreibt "ja, es ist quasi ein Bildauschnitt", dabei jedoch
die Nebenwirkungen nicht erwähnt?
Wie z.B. Zerstreuungskreise je Bildformat, Bildkreis des
Objektivs, Bildauflösung pro Fläche, Gesamtpixel der
Sensoren usw. ...
Ergebnis:
Die "Verzerrungen" sind genau wie erwartet minimal und
praktisch zu vernachlässigen.
Die Unterschiede in Schärfe und Auflösung sind jedoch
enorm groß, viel größer als ich vermutet hätte.
Beispiel:
Die Detailauflösung, der Schärfeeindruck, sowie der
Schärfeverlauf ist bei einer Nikon D90 unter genau den
selben Aufnahmebedingungen deutlich abweichend zu
einem Bildausschnitt aus der Nikon D3s.
Die D90 kommt dabei objektiv gesehen besser weg, da
sie 12 Megapixel in ihrem Format voll einsetzen kann.
Mehr Schärfe, Schärfentiefe, mehr Detailauflösung ...
Die D3s kommt schlechter weg, weil sie ein größeres
Format hat und hinterher von den 12 Megapixel etwas
abgeschnitten werden muß, um effektiv auf das selbe
Bild zu kommen. Weniger Schärfe, Schärfentiefe und
Detailauflösung ...
Resumé:
Wenn man gern einen Vergleich zwischen Vollformat und
APS hätte, muß man dafür die entsprechenden Formate
mit ihren unterschiedlichen Eigenschaften verwenden.
Ganz einfach das gleiche Format zu nehmen und etwas
"abzukleben" - wie Thomas Kierst es vorgeschlagen hat -
bringt nichts, denn das wäre wirklich nur ein Ausschnitt
und kein Vergleich zwischen unterschiedlichen Aufnahme-
formaten.
Viele Grüße
Peter
#119Report
22.07.2010
Oh mein Gott ! Die Frage lautetete ob es einen Verzerrung geben kann ALLEIN durch den Cropfaktor.
Was vergleicht Du denn da ?
Der Fragesteller ging von identischen Bedingungen aus.
Gleiches, Objektiv, gleiche Kamera(technik) gleicher Belichtung und logischerweise gleiche Pixeldichte.
Da kannst Du ja gleich ne uralte Kamera mit 6 MP auf Vollformat nicht mit einer modernen APS-Kamera mit 18 MP auf kleinem Format vergleichen, und selbst da würde die Verzerrung gleich bleiben. Ändern würde sich nur Schärfe, Körnung bzw. Rauschen.
Bis mir einer erklären kann, warum auf einmal die Erde eine Scheibe sein soll und die Sonne um die Erde kreist, klinke ich mich jetzt mal aus.
Was vergleicht Du denn da ?
Der Fragesteller ging von identischen Bedingungen aus.
Gleiches, Objektiv, gleiche Kamera(technik) gleicher Belichtung und logischerweise gleiche Pixeldichte.
Da kannst Du ja gleich ne uralte Kamera mit 6 MP auf Vollformat nicht mit einer modernen APS-Kamera mit 18 MP auf kleinem Format vergleichen, und selbst da würde die Verzerrung gleich bleiben. Ändern würde sich nur Schärfe, Körnung bzw. Rauschen.
Bis mir einer erklären kann, warum auf einmal die Erde eine Scheibe sein soll und die Sonne um die Erde kreist, klinke ich mich jetzt mal aus.
#120Report
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Es muss ja auch kein Portrait fotografiert werden, besser sogar noch Millimeter Papier, wo man das genau an den Linien sehen kann.
Der Hintergedanke meiner Frage ist folgender. Wenn man oft Dinge fotografiert, die sehr feine Details enthalten, in Form von Waagerechten und Senkrechten Linien und an einer Kamera mit Crop-Faktor, danach Bildausschnitte macht, ob dann diese Kamera gegenüber einer Vollformat Kamera alleine schon wegen des Crop-Faktors Verzeichnungen verursachen kann.
Da ich aus einer ganz anderen Handwerklichen Berufsrichtung komme, habe ich mich nun natürlich auch noch nicht so ausgiebig mit den ganzen Physikalischen Gesetzen und Formelberechnungen, wie das sicher Fotografen gemacht haben, die das von Grund auf als Handwerksberuf gelernt haben auseinander gesetzt. Deshalb hatte ich ja auch in meiner Ausgangsfrage geschrieben, ob das eventuell schon mal jemand mit zwei verschiedenen Kameras im praktischen Test verglichen hat, ob da dann eventuell Unterschiede zu sehen
sind, darum ging es mir eigentlich erst mal. Also, ob man da praktisch im Bild eventuell überhaupt Unterschiede erkennen kann oder nicht. Also, ich meine jetzt auch nicht unter
Laborbedingungen unter dem Mikroskop, aber z.B so Sachen wie auf Millimeterpapier.
Ich habe mir auch mal den Link von Cash angesehen, den er auf Seite eins gepostet hat wenn ich es richtig verstanden habe, dann dürfte es eigentlich theoretisch bei einer Kamera mit Crop- Faktor keine Verzeichnungen durch diesen Faktor geben, wenn keine anderen Parameter da mit reinspielen, den es ist ja einfach nur ein größerer oder kleinerer Bildausschnitt, aber wie geschrieben, ich habe mich da auch noch nicht wirklich mit den ganzen Physikalischen Formeln usw. die da eventuell noch mit reinspielen können auseinandergesetzt und konnte die Bilder auch noch nicht direkt vergleichen.