Original von Peter Herhold
50mm Brennweite bei Blende 4 und 3 Meter Abstand ergibt bei
unterschiedlichen Aufnahmeformaten abweichende Schärfen-
tiefen:

- APS Sensor: 2,77 bis 3,28 Meter
- Kleinbild / Vollvormat: 2,63 bis 3,49 Meter
- Mittelformat 6x6: 2,43 bis 3,93 Meter

Kann man mit dem oben genannten Schärfentieferechner leicht
nachvollziehen.

Bei der Gelegenheit zitiere ich mal einen meiner ehemaligen Professoren:

"Wenn Ihr etwas berechnet habt, dann überprüft das Ergebnis immer darauf, ob es auch logisch betrachtet schlüssig ist."

;-)


Dass man bei größeren Aufnahmeformaten besser mit geringer Schärfentiefe arbeiten kann ist vollkommen richtig, da gebe ich Dir auch absolut Recht. Deswegen arbeite ich digital mit Vollformatkameras und analog noch sehr gerne mit meiner Mamiya RZ und meiner Sinar.

Bei dem konkreten Beispiel aus dem Eröffnungsbeitrag handelt es sich aber wirklich nur um eine "Bildbeschneidung" - wobei ich niemals so fies wäre, ein formatfüllendes Portrait mit 50mm Brennweite bei Vollformat zu machen...

Original von Peter Herhold
[quote]Original von S. Eckhardt
Sorry, aber auch ich bin Anhänger der Fraktion, dass sich NICHTS ändert. Die Kollegen haben das nun mehrfach einleuchtend begründet. Hingegen sehe ich bei Difr keine Begründungen - nur diesen ominösen Schärffentieferechner, der meines Erachtens Dinge einbringt, die mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun haben - schlicht nicht zu dem Beispiel passen.

Du kannst auch gerne alles manuell nachrechnen, die Formeln: Klick hier

Der Bezug zum Eingangsthema drängt sich geradezu auf, denn dort geht
es ja um die Frage, ob Vollformat und Crop 1,6 unter den selben Bedin-
gungen die selben Ergebnisse liefern oder nicht.

Ob Du ein Anhänger einer "Fraktion" bist spielt dabei keine Rolle, denn es
geht allein um Technik.


Viele Grüße
Peter[/quote]
Ich hab mir auch den und weitere Wiki-Beiträge angetan. Ich sehe immer noch nichts, was Deine These stützt. Der Denkfehler besteht vermutlich darin, dass das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges mit angenommenen 1500 Pixel) einbezogen wird. Es geht dann darum, ob eine vorhandene Unschärfe vom menschlichen Auge bemerkt wird. Bei einem Vollformatbild entsteht ein größeres Bild als bei einem kleineren Chip mit gleicher Pixeldichte (logisch, oder?). Eine Unschärfe kann weniger wahrgenommen werden, wenn eine Umwandlung beider Bilder auf 1500 Pixel (egal ob Diagonale oder Seitenlänge) vorgenommen wird. Es geht aber aun der Ausgangssituation vorbei, denn wir betrachten beim Vollformatbild nur den Ausschnitt, der dem kleineren Bild entspricht. Sofern die beiden Chips die gleiche Pixeldichte haben, wird exakt das gleiche Bild am Ende herauskommen. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob das Vollformatbild nachträglich beschnitten wird, oder der Chip entsprechend abgeklebt wird oder ob der Vollformatchip beschnitten wird (wenn das ginge).
Natürlich ist ein Vollformatchip besser, weil (bei gleicher Pixeldichte) größere Bilder entstehen, die eine größere Ausbelichtung ermöglichen.

Original von Peter Herhold
Wenn es nur eine Bildbeschneidung wäre, würde ich Dir
zustimmen: Einfach abschneiden, fertig ist die Laube ...

Jürgen fragt aber nach einem Vergleich zwischen einer
Vollformatkamera und und einer Kamera mit Crop 1,6.

Und hier mußt Du nur etwas einfacher denken

Stell Dir eine bestimmte Aufnahmesituation mit einer Vollformatkamera vor

Und jetzt stell Dir vor, der Sensor schrumpft einfach um die Hälfte und sonst ändert sich gar nichts

Das ist nichts anderes als Beschnitt.
Die Abbildung der Linse auf dem Sensor bleibt aber genau die gleiche. Nur daß jetzt die meisten Lichtstrahlen am Sensor vorbeigehen. Dieser fängt nur noch den mittleren Teil auf.

@ Peter:

Den Linsen im Objektiv ist es doch vollkommen egal, welches Format der Sensor hat. Bei kleineren oder größeren Sensoren verändern sie doch nicht ihre Stellung.

Wenn ich in eine Großformatkamera statt einer Planfilmkassette ein Rollfilmrückteil reinstecke, "verändere" ich damit doch auch nicht die Schärfentiefe, sondern nutze einfach nur einen kleineren Bildausschnitt.

Hallo Peter,

mit solchen Postings disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer, denn der Eröffnungsbeitrag ist erheblich länger als das, was Du da zitierst. Übrigens wird da nach Verzeichnungen (Überschrift!!!) gefragt. Die Schärfentiefe wurde erst später reingebracht. Ich finde, dass man Denkfehler auch einfach einmal zugeben können sollte - oder mal Schweigen.
Ich denke, dass der TO sich eine Antwort auf die Frage mittlerweile selbst denken kann - insofern ist für mich eine weitere Diskussion nicht wichtig.
LG E.

Original von Peter Herhold
@ - christian-

Im Eröffnungsbeitrag steht:

[quote]Original von Jürgen F Berlin
Mal angenommen, ich nehme mit einer Vollformatkamera z.B. Canon 5D ein Portrait Format füllend mit einer 50mm Festbrennweite auf. Ich wähle den Abstand zum Model so, dass der ganze Kopf drauf ist. Nun schraube ich dasselbe Objektiv 50 mm Festbrennweite an eine Canon 50D, die ja einen Crop- Faktor von 1,6 hat, also wird aus meiner 50mm Festbrennweite eine 80mm Festbrennweite. Ich nehme das Portrait noch mal auf, der Abstand zum Model ist derselbe, wie bei der Aufnahme mit der Vollformatkamera.

Also keine Bildbeschneidung, sondern ein Vergleich zwischen
zwei Kameras mit zwei ganz unterschiedlichen Bildformaten.

Wenn es nur eine Bildbeschneidung wäre, würde ich Dir
zustimmen: Einfach abschneiden, fertig ist die Laube ...

Jürgen fragt aber nach einem Vergleich zwischen einer
Vollformatkamera und und einer Kamera mit Crop 1,6.

Daher ist die Sache nicht so einfach ... ;-)

Viele Grüße
Peter[/quote]

Leute, lest mal, was der TO experimentel macht:
5D + 50mm
50D + 80/85mm
So wird kein Schuh draus.Sehen kann man es nur, wenn sich Abstand, Motiv, Blende nicht ändern!
Der "verkleinerte Schnitt" hat NULL mit Schärfeebene zu tun!
NULL!
KB stellt mit f2.8 frei, wie APS-C mit f2, oder APS-C mit f4 wie KB mit f2.8.
...und ja, Zooms stellen am langen Ende mit Offenblende besser frei, als am kurzen!

Wers nicht glaubt, ich kann mit 50D/1DMKIII/5D/1V aufwarten und kann gern Vergleichbilder posten!

Das 85/1.2 Stellt beim Portrait das focusierte Auge scharf, am KB, am APS-C sinds beide!

Peter,
der Threadstarter geht ja in beiden Fällen von 50mm Festbrennweite aus. DIe Brennweite verändert sich nicht. Auch nicht der Abstand zum Objekt. Nur der Bildausschnitt wegen des Cropfaktors ist anders. Und daher denke ich auch, dass sich an der Darstellung des Objektes nichts ändern dürfte. Auch nicht die Tiefenschärfe...

lg. Doris

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Harry´s
bei der von ihm beschriebenen Vorgehensweite mit der anschließenden Beschneidung des Bildes ändert er nicht die Gegenstandsweite. Die Schärfentiefe bleibt gleich.

Tut mir leid es sagen zu müssen, aber das ist definitiv falsch.

Korrekt ist:

Bei der selben Gegenstandsweite ist die Schärfentiefe von der
Brennweite abhängig.

Je länger die Brennweite, desto geringer die Schärfentiefe bei
der selben Blendenöffnung.

Viele Grüße
Peter[/quote]

genau herr heydel lies mal was der to macht:

er nimmt ein und dasselbe objektiv und 2 verschiedene kameras während abstand, objekt und blende gleich bleiben....

J.H. de la Torre

Interessant. Dass wusste ich noch nicht, da ich mich leider immer im Kleinbildsektor bewegt habe.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Harry´s
s.o. ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv...:-).

Genau das ist Dein Irrtum ...

Denn der Unterschied besteht im Bildformat, also an welcher Kamera
man z.B. 50 mm einsetzt.

Einfach zu sagen "ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv"
ist daher falsch.

50 mm bei Digital 1,6 hat eine größere Schärfentiefe als 50 mm bei
Kleinbild (sogenanntes Vollformat) und bei 6x6 Mittelformat wird der
Unterschied bei 50mm Brennweite noch erheblich größer.

Also weniger Schärfentiefe bei gleicher Brennweite, je größer das
Format wird.


Viele Grüße
Peter[/quote]

Warum so kompliziert...Tamron bietet so einen Vergleich doch auf seiner HP an ;-)
Brennweiten-Vergleich