Kann es alleine schon durch den Crop-Faktor bei nicht Vollformat Kameras im Bild zu Verzeichnungen k 125
16.07.2010
Die Ausgangsfrage war aber, ob er bei gleicher Verwendung der Fläche Verzeichnungen hat, also Ausschnitt in Größe des APS-Sensors aus dem Vollformat.
#82Report
[gone] Dirk Krauzig
16.07.2010
@ Peter:
Die Schärfentiefedefinition per se basiert auf dem Unschärfenkreisdurchmesser, da hast Du Recht.
Damit ein Bild scharf erscheint, ist ein bestimmter zulässiger (!) Unschärfekreisdurchmesser erforderlich und der variiert tatsächlich bei unterschiedlichen Bildformaten. Aber eben der zulässige Unschärfekreisdurchmesser, nicht der vom Objektivv erzeugte. Denn der ist bei identischem Objektiv und identischer Gegenstandsweite und Fokussierung gleich, muß ja, denn das Objektiv "weiß ja nicht" (vereinfacht gesprochen), was für ein Sensor hinter ihm sitzt, kann ergo gar nicht anders, als sich bei beiden Fällen gleich zu verhalten.
Der Denkfehler mit den Formaten und den Vergleichen basiert vermutlich darauf, daß bei einem größeren Aufnahmeformat auch ein größerer Zerstreuungskreisdurchmesser zulässig ist, weil das Bild geringer nachvergrößert werden muss, um im Ergebnis per Definition "scharf" zu erscheinen. Hinzu kommt, daß auch hier der Industrie Toleranzen zugestanden werden.
So erklärt sich auch, warum das 50mm Mittelformat-Objektiv meiner alten Zenza eine abweichende Schärfentiefe-Skala hat, wenn ich die mit dem alten Nikon-50er für KB vergleiche.
Bei einem visuellen Vergleich mit unterschiedlichen Kameras müsste sichergestellt sein, daß die Pixeldichte pro cm2 identisch ist, ebenso Art, Form, Größe und Beschaffenheit sowie Verteilung der Einzelpixel und Abstände zueinander, ferner Hilfskonstruktionen wie Besatz mit Mikrolinsen, Verteilung der Farbfilter nach Bayer-Pattern, oder anders, etc.
Außerdem natürlich eine völlig identische Umwandlung der ausgelesenen Pixel beider Kameras in Bildinformationen.
Zumindest ersteres dürfte in der Praxis Probleme aufwerfen, visuelle Vergleiche aus Testreihen dürften also zumindest technisch betrachtet, meist leichte Unterschiede ergeben.
Um auf die Frage des TO zurückzukommen und damit zur tatsächlich praktischen Relevanz der ganzen Diskussion: Thema Verzeichnung:
Die muß zwangsläufig beim selben Objektiv und gleichem Aufnahmeabstand identisch sein, es sei denn (und da sind wir wieder bei der Umwandlung der Sensordaten in Bildinformationen), eine der zwei Kameras nimmt eine Verzeichnungskorrektur vor, egal, ob einstellbar gewählt oder "im Verborgenen", ein Feature, das mittlerweile viele Kameras in der Lage sind zu nutzen.
Die Schärfentiefedefinition per se basiert auf dem Unschärfenkreisdurchmesser, da hast Du Recht.
Damit ein Bild scharf erscheint, ist ein bestimmter zulässiger (!) Unschärfekreisdurchmesser erforderlich und der variiert tatsächlich bei unterschiedlichen Bildformaten. Aber eben der zulässige Unschärfekreisdurchmesser, nicht der vom Objektivv erzeugte. Denn der ist bei identischem Objektiv und identischer Gegenstandsweite und Fokussierung gleich, muß ja, denn das Objektiv "weiß ja nicht" (vereinfacht gesprochen), was für ein Sensor hinter ihm sitzt, kann ergo gar nicht anders, als sich bei beiden Fällen gleich zu verhalten.
Der Denkfehler mit den Formaten und den Vergleichen basiert vermutlich darauf, daß bei einem größeren Aufnahmeformat auch ein größerer Zerstreuungskreisdurchmesser zulässig ist, weil das Bild geringer nachvergrößert werden muss, um im Ergebnis per Definition "scharf" zu erscheinen. Hinzu kommt, daß auch hier der Industrie Toleranzen zugestanden werden.
So erklärt sich auch, warum das 50mm Mittelformat-Objektiv meiner alten Zenza eine abweichende Schärfentiefe-Skala hat, wenn ich die mit dem alten Nikon-50er für KB vergleiche.
Bei einem visuellen Vergleich mit unterschiedlichen Kameras müsste sichergestellt sein, daß die Pixeldichte pro cm2 identisch ist, ebenso Art, Form, Größe und Beschaffenheit sowie Verteilung der Einzelpixel und Abstände zueinander, ferner Hilfskonstruktionen wie Besatz mit Mikrolinsen, Verteilung der Farbfilter nach Bayer-Pattern, oder anders, etc.
Außerdem natürlich eine völlig identische Umwandlung der ausgelesenen Pixel beider Kameras in Bildinformationen.
Zumindest ersteres dürfte in der Praxis Probleme aufwerfen, visuelle Vergleiche aus Testreihen dürften also zumindest technisch betrachtet, meist leichte Unterschiede ergeben.
Um auf die Frage des TO zurückzukommen und damit zur tatsächlich praktischen Relevanz der ganzen Diskussion: Thema Verzeichnung:
Die muß zwangsläufig beim selben Objektiv und gleichem Aufnahmeabstand identisch sein, es sei denn (und da sind wir wieder bei der Umwandlung der Sensordaten in Bildinformationen), eine der zwei Kameras nimmt eine Verzeichnungskorrektur vor, egal, ob einstellbar gewählt oder "im Verborgenen", ein Feature, das mittlerweile viele Kameras in der Lage sind zu nutzen.
#83Report
@Dirk, genau das ist ja das Problem.
Es geht ja vor allem um den Vergleich, von APS-C zu KB (APS-H)
...und genau hier sind die Hersteller doch nicht doof!
Die Pixel einer KB sind viel, viel größer und die Dichte pro cm² ist viel geringer!
(weniger Rauschen,....)
...und somit stellt KB viel sensibler frei, hat die gerinege scharf gestellte Fläche!
100% richtig, dem Objektiv ist es vollkommen Wurscht, was für eine Kamera es hinter sich bedient (außer EF-S), Brennweite und Blende, sind immer Brennweite und Blende, nur der Umgang der schwarzen Kästen dahinter ist vollkommen anders!
Umgangssprachlich kann man sagen:
Brennweite multipliziert sich mit 1,6 (1,3) und die Blende tuts genauso. Klar, Blenden sind viel mathematischer und man muss es auf ganze und 1/3-Blenden auf- oder abrunden, aber so isses nun mal!
Es geht ja vor allem um den Vergleich, von APS-C zu KB (APS-H)
...und genau hier sind die Hersteller doch nicht doof!
Die Pixel einer KB sind viel, viel größer und die Dichte pro cm² ist viel geringer!
(weniger Rauschen,....)
...und somit stellt KB viel sensibler frei, hat die gerinege scharf gestellte Fläche!
100% richtig, dem Objektiv ist es vollkommen Wurscht, was für eine Kamera es hinter sich bedient (außer EF-S), Brennweite und Blende, sind immer Brennweite und Blende, nur der Umgang der schwarzen Kästen dahinter ist vollkommen anders!
Umgangssprachlich kann man sagen:
Brennweite multipliziert sich mit 1,6 (1,3) und die Blende tuts genauso. Klar, Blenden sind viel mathematischer und man muss es auf ganze und 1/3-Blenden auf- oder abrunden, aber so isses nun mal!
#84Report
[gone] John Doe II
16.07.2010
Original von Thomas Heydel
Die Pixel einer KB sind viel, viel größer und die Dichte pro cm² ist viel geringer!
Solange der geforderte Zerstreuungskreis definiert erfasst werden kann, irrelevant.
#85Report
16.07.2010
Die angesprochene Frage ist völlig unabhängig von irgendwelchen Pixelzahlen zu beantworten.
Der vom Objektiv erzeugten Abbildung ist es völlig gleichgültig, ob sie auf Film, Chip oder eine Scheibe Salami trift.
Thomas Kierst hat m.M. nach die leicht nachvollziehbare Antwort am Beispiel der Großformatkamera gegeben.
Alle anderen fachlichen Beiträge mögen zwar richtig sein, haben aber mit dem Theman nichts zu tun.
Der vom Objektiv erzeugten Abbildung ist es völlig gleichgültig, ob sie auf Film, Chip oder eine Scheibe Salami trift.
Thomas Kierst hat m.M. nach die leicht nachvollziehbare Antwort am Beispiel der Großformatkamera gegeben.
Alle anderen fachlichen Beiträge mögen zwar richtig sein, haben aber mit dem Theman nichts zu tun.
#86Report
[gone] Abgemeldet
16.07.2010
Ich verstehe nicht wie allein ein Crop-Faktor zu Verzeichnungen führen können sollte.
Wenn Aufnahmeabstand und Einstellungen identisch sind - wie kommt man zu der Idee so etwas anzunehmen?
Es ist ja im Prinzip genau so wie wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm ein Bild beschneiden würde, und dann dabei annehmen würde das der gewählte Bildausschnitt sich auf dem Monitor dabei auf sonderbare Weise nochmal verzeichnet hätte.
Das wäre dann ein parapsychologisches Phänomen - vielleicht eine neue Nummer für einen Uri Geller.
Wenn Aufnahmeabstand und Einstellungen identisch sind - wie kommt man zu der Idee so etwas anzunehmen?
Es ist ja im Prinzip genau so wie wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm ein Bild beschneiden würde, und dann dabei annehmen würde das der gewählte Bildausschnitt sich auf dem Monitor dabei auf sonderbare Weise nochmal verzeichnet hätte.
Das wäre dann ein parapsychologisches Phänomen - vielleicht eine neue Nummer für einen Uri Geller.
#87Report
[gone] Dirk Krauzig
16.07.2010
Original von Wolfgang Blachnik
Der vom Objektiv erzeugten Abbildung ist es völlig gleichgültig, ob sie auf Film, Chip oder eine Scheibe Salami trift.
In Sachen Tiefenschärfe ist das korrekt, Physik bleibt Physik, da is nich dran zu rütteln, ich gebe allerdings zu bedenken, daß Film und Chip nur im Prinzip gleich arbeiten, so daß sich qualitative (nicht physikalisch festgeschriebene) Eigenschaften desselben Objektivs auf Film und Chip durchaus unterschiedlich manifestieren können.
Dem Film ist es beispielsweise ziemlich egal, ob seine Oberfläche senkrecht oder schräg mit Photonen beschossen wird, zumindest ältere Sensoren ohne Mikrolinsen wollen ihr Licht aber möglichst senkrecht haben, da ihr Aufbau und die Tiefenausdehnung dies verlangen. So kann es in den Randbereichen des Bildkreises bei besagtem Sensor bei gleichem Objektiv zu ungleich höheren Vignettierungen kommen, als das bei Film der Fall wäre. Was durch besagte Linsen oder softwareseitig im Rahmen ausgeglichen werden kann und daher oft nicht wirklich praxisrelevant ist.
Will sagen, auch bei prinzipiell gleicher Funktionsweise gibt es bildmäßige Unterschiede, die aber physikalische Gesetzmäßigkeiten selbstredend nicht auf den Kopf stellen.
#88Report
16.07.2010
@ Dirk: Natürlich gibt es diese Unterschiede. deswegen mußten ja auch die Objektive neu gerechnet werden. Aber für die Fragestellung ist das nicht relevant.
#89Report
[gone] Dirk Krauzig
16.07.2010
Original von Wolfgang Blachnik
@ Dirk: Natürlich gibt es diese Unterschiede. deswegen mußten ja auch die Objektive neu gerechnet werden. Aber für die Fragestellung ist das nicht relevant.
Jup. Zumal der TO sich vielmehr für mögliche Verzeichnungen (die ich, wie oben erwähnt, bestenfalls durch unterschiedliche kamerainterne Nachbearbeitung erklären kann) denn für Schärfentiefeproblematiken interessiert.... *lach*
#90Report
[gone] Abgemeldet
16.07.2010
Die ursprüngliche TO Frage war eigendlich soo absurd - dass deshalb von den meisten hier auf technische Nebenthemen ausgewichen wurde mit denen man sich besser ernsthaft beschäftigen kann (aber die eigentlich streng genommen offtopic sind)
#91Report
So stimmts auch wieder nicht!
Der TO hatte eine eindeutige Frage, nähmlich nach Verzeichnungen, hat aber in der Frage einen falschen Testaufbau angegeben.
Als der Testaufbau richtig war, ging die Diskussion darum, das bei selben Ausgangsbedingungen, man nicht vergleichen bräuchte, sondern der 1,3-1,6-fache Schnitt im Photoshop das gleiche Ergebnis bringen würden, undd as ist grundlegend falsch!
Der TO hatte eine eindeutige Frage, nähmlich nach Verzeichnungen, hat aber in der Frage einen falschen Testaufbau angegeben.
Als der Testaufbau richtig war, ging die Diskussion darum, das bei selben Ausgangsbedingungen, man nicht vergleichen bräuchte, sondern der 1,3-1,6-fache Schnitt im Photoshop das gleiche Ergebnis bringen würden, undd as ist grundlegend falsch!
#92Report
[gone] Abgemeldet
16.07.2010
Wie sollte denn der "richtige" testaufbau gewesen sein?
(Gleiche Entfernung und Aufnahmepostion beibehalten?)
(Gleiche Entfernung und Aufnahmepostion beibehalten?)
#93Report
[gone] John Doe II
16.07.2010
Der Testaufbau wäre "falsch" für deine Antworten, oder was?
Ich kann dir nicht folgen.
Ich kann dir nicht folgen.
#94Report
[gone] User_6449
16.07.2010
Original von Dorfstudio
Wie sollte denn der "richtige" testaufbau gewesen sein?
(Gleiche Entfernung und Aufnahmepostion beibehalten?)
Der Testaufbau steht gleich im ersten Absatz des ersten Beitrags hier im Thread.
Viele Grüße
Peter
#95Report
16.07.2010
Die Frage des TO wareindeutig gestellt, wenn auch unnötig, das sich es ja mit einem kurzen Überlegen erledigt hätte. Nur der ganze Rattenschwanz von Schärfekreis, Pixeldichte etc. war völlig OT.
Und selbst das Argument, bei alten Sensoren sei der Auftreffwinkel des Lichts von Bedeutung ist irrelevant. Da bei gleichen Bedingungen die Lichtstrahlen auch im APS Bereich des Vollformatchips im gleichen Winkel auftreffen, wie bei ein kleineren Chip.
Und selbst das Argument, bei alten Sensoren sei der Auftreffwinkel des Lichts von Bedeutung ist irrelevant. Da bei gleichen Bedingungen die Lichtstrahlen auch im APS Bereich des Vollformatchips im gleichen Winkel auftreffen, wie bei ein kleineren Chip.
#96Report
Der Testaufbau war:
Frei Hand, Kamerawechsel!
So gehts aber nicht, weil schon wenige Millimeter vor und zurück, die Tiefenschärfe verfälschen.
Frei Hand, Kamerawechsel!
So gehts aber nicht, weil schon wenige Millimeter vor und zurück, die Tiefenschärfe verfälschen.
#97Report
[gone] Abgemeldet
16.07.2010
Ich hatte dort nichts über Freihandaufnahme gelesen - konnte mir nicht vorstellen das dies überhaupt zur debatte stehen sollte. Wäre nie auf Idee gekommen solch einen Test frei Hand zu machen.
Ein Ojektiv mit Stativschelle auf Stativ (das in Postition bleibt) an dem die Kamera gewechselt wird. Wie sonst sollte solch ein Aufbau sein?
Ein Ojektiv mit Stativschelle auf Stativ (das in Postition bleibt) an dem die Kamera gewechselt wird. Wie sonst sollte solch ein Aufbau sein?
#98Report
16.07.2010
Die veränderten Bedingungen, bei ein paar mm hin und her im Bereich der Schärfentiefe etc. war auch nicht die Kernfrag der TO´s.
Das ist doch Korinthenkackerei .
Die Antwort auf seine Frage lautet einfach "NEIN" Jede andere Antwort ist schlichweg falsch.
Das ist doch Korinthenkackerei .
Die Antwort auf seine Frage lautet einfach "NEIN" Jede andere Antwort ist schlichweg falsch.
#99Report
[gone] Abgemeldet
16.07.2010
Wie wäre bei technischen Fragen Korinthenkackerei hier wirlich vermeidbar?
#100Report
Topic has been closed
Die "Fläche" die bei normalem Betrachtungsabstand als scharf wahrgenommen wird, so herum wird ein Schuh draus.
Auch in dieser Schlussfolgerung fehlt das betrachtende System.