Kann es alleine schon durch den Crop-Faktor bei nicht Vollformat Kameras im Bild zu Verzeichnungen k 125
[gone] John Doe II
15.07.2010
Programmfehler, sonst müsste sich doch der Ausschnitt ändern.
#61Report
[gone] xxxxxx
15.07.2010
Da spricht etwas für.
Und da haben wir wieder, den Ausschnitt...
Und da haben wir wieder, den Ausschnitt...
#62Report
[gone] User_6449
15.07.2010
Original von bilderLEBEN *** in Beelitz dabei ***
Bei der Tamron-Seite ist nun wieder lustig, dass sich (je nach Digital oder Analogeinstellung) zwar die in der Berechnung angezeigte Schärfentiefe verändert, nicht aber das (ansonsten ja immer angepasste) angezeigte Foto!
'Nur' ein 'Programmfehler' oder tatsächlich doch die Bestätigung der Mehrheitsmeinung, Peter?
Tamron schreibt es gleich in der Betriebsanleitung im zweiten Absatz:
"Die Bilder dienen der Veranschaulichung des Zusammenhangs."
Also kein Programmierfehler, sondern der Aufwand mit jeder möglichen
Einstellung und Kombination ein Bild zu machen wäre enorm hoch.
Ich versuche es also am Samstag mit nur einer Einstellung für APS und
Vollvormat:
- Gleiche Brennweite, gleiche Blende, gleicher Abstand.
Mal sehen was dabei herauskommt ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#63Report
15.07.2010
Original von Peter Herhold
Zwei Kameras mit 12 Megapixel auf unterschiedlichen
Formaten ergeben einen realistischeren Vergleich.
Nein eben nicht.
Du brauchst eine Vollformatkamera, die genau 1.6x mehr Megapixel hat wie die Cropkamera. Sonst ändert sich die Pixelgröße und der ganze Test ist für die Katz
#64Report
[gone] User_6449
15.07.2010
Original von Pixelspalter
Du brauchst eine Vollformatkamera, die genau 1.6x mehr Megapixel hat wie die Cropkamera. Sonst ändert sich die Pixelgröße und der ganze Test ist für die Katz
Ich weiß worauf Du hinaus möchtest, aber darauf lasse ich mich natürlich nicht ein.
Also die gleiche Pixelzahl bei beiden Formaten, nur dann ist es ein fairer Vergleich:
Gleiche Auflösung (Pixel), gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Abstand.
Alle Bedingungen gleich, nur zwei unterschiedliche Formate ...
Viele Grüße
Peter
#65Report
15.07.2010
Nun das kannst Du natürlich auch machen. Dann mußt Du aber haargenau den Ausschnitt beim Vollformatchip in Photoshop auswählen, der bei der Crop-Kamera zu sehen ist. Und dann mußt Du beide Bilder auf die gleiche Pixelgröße verkleinern
#66Report
[gone] User_6449
15.07.2010
Original von Pixelspalter
Nun das kannst Du natürlich auch machen. Dann mußt Du aber haargenau den Ausschnitt beim Vollformatchip in Photoshop auswählen, der bei der Crop-Kamera zu sehen ist. Und dann mußt Du beide Bilder auf die gleiche Pixelgröße verkleinern
Mache ich ... ist versprochen ...
Viele Grüße
Peter
#67Report
Warum den Aufwand?
Canon EOS 400D
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
Canon EOS-1D Mark III
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
5D mit 12MB, 1DsI müsste auch so gelegen haben.
@Johannes H. de la Torre feat. hoppi
erkläre uns allen bitte, wie du den selben Bildausschnitt, bei bleicher Brennweite, gleicher Blende, ohne Stativ hinbekommen willst???
Keine Chance ohne Stativ.
1mm ändert alles! Egal ob nach vorn, nach hinten, nach oben, nach unten oder wo sonst noch hin!
Du kannst die Bilder frei hand kaum noch übereinander legen!
@Peter, ich bin ja gespannt was raus kommt, ich kenn das Ergebniss schon!
Canon EOS 400D
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
Canon EOS-1D Mark III
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
5D mit 12MB, 1DsI müsste auch so gelegen haben.
@Johannes H. de la Torre feat. hoppi
erkläre uns allen bitte, wie du den selben Bildausschnitt, bei bleicher Brennweite, gleicher Blende, ohne Stativ hinbekommen willst???
Keine Chance ohne Stativ.
1mm ändert alles! Egal ob nach vorn, nach hinten, nach oben, nach unten oder wo sonst noch hin!
Du kannst die Bilder frei hand kaum noch übereinander legen!
@Peter, ich bin ja gespannt was raus kommt, ich kenn das Ergebniss schon!
#68Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
15.07.2010
Original von Thomas Heydel
Warum den Aufwand?
Canon EOS 400D
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
Canon EOS-1D Mark III
10,1 Megapixel effektiv (3.888 x 2.592 Pixel)
5D mit 12MB, 1DsI müsste auch so gelegen haben.
@Johannes H. de la Torre feat. hoppi
erkläre uns allen bitte, wie du den selben Bildausschnitt, bei bleicher Brennweite, gleicher Blende, ohne Stativ hinbekommen willst???
Keine Chance ohne Stativ.
1mm ändert alles! Egal ob nach vorn, nach hinten, nach oben, nach unten oder wo sonst noch hin!
Du kannst die Bilder frei hand kaum noch übereinander legen!
@Peter, ich bin ja gespannt was raus kommt, ich kenn das Ergebniss schon!
Warum so ein riesen aufwand, wenns das alles schon gibt? ;-)
Klick mich, ich bin ein Link!
Aber selbst der gute Mensch dort, der das verhältnismäßig professionell macht, schaffts nicht in seinem Versuchsaufbau der schon durchaus gut durchdacht ist, dass man da 2 Bilder exakt übereinander legen könnte. Allein der Abstand Objektivanschluss zum Stativgewinde variiert z.B. im Falle einer 5D (II) zu einer "kleinen" X00D um ein paar Millimeter, was das Bild komplett verfälscht.
#69Report
[gone] User_6449
15.07.2010
Original von Thomas Heydel
@Peter, ich bin ja gespannt was raus kommt, ich kenn das Ergebniss schon!
Ich selbst bin auch gespannt, denn bisher gibt es ja nur Berechnungen und
keine brauchbaren Beispielfotos.
Das Ergebnis kenne ich allerdings nicht. Denn ich verlasse mich nur auf meine
eigene Erfahrung in der praktischen Anwendung und auf die Berechnungen.
Fotos zu Lehrzwecken habe ich noch nie gemacht, aber es scheint Bedarf zu
bestehen. Könnte also eine interessante Sache sein ...
Viele Grüße
Peter
#70Report
[gone] User_6449
15.07.2010
Original von falschbelichtung ( o_O )
Aber selbst der gute Mensch dort, der das verhältnismäßig professionell macht, schaffts nicht in seinem Versuchsaufbau der schon durchaus gut durchdacht ist, dass man da 2 Bilder exakt übereinander legen könnte. Allein der Abstand Objektivanschluss zum Stativgewinde variiert z.B. im Falle einer 5D (II) zu einer "kleinen" X00D um ein paar Millimeter, was das Bild komplett verfälscht.
So exakt um etwas "übereinanderlegen zu können" geht es tatsächlich nicht
und der Aufwand für solche "Laborbedingungen" wäre enorm groß.
So viel Mühe gibt man sich nur, wenn es bezahlt wird und auch tatsächlich
einem Zweck dient.
Nur ein paar Usern hier in der MK damit die Grundlagen der Optik zu erklären
wäre die Sache nicht wert.
Es geht bei über 90% aller User hier in der MK zum linken Ohr rein, zum rechten
Ohr wieder raus und nach 24 Stunden ist alles vergessen.
Aber:
Ich mache die Testfotos trotzdem, denn wer eine vernünftige Frage stellt - wie
Jürgen - bekommt von mir natürlich auch eine vernünftige Antwort.
Sicher werden meine Fotos garantiert auch nicht optimal und meine Erklärungen
sind gewiß nicht perfekt.
Aber ich versuche es zumindest und stelle mich nicht hin und sage: "Ich kenn das
Ergebnis schon".
Denn wie bereis gesagt, bin ich selbst auch gespannt, denn bisher gibt es ja nur
Berechnungen und keine brauchbaren Beispielfotos.
quod erat demonstrandum ...
Viele Grüße
Peter
#71Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
15.07.2010
Original von Peter Herhold
Aber ich versuche es zumindest und stelle mich nicht hin und sage: "Ich kenn das
Ergebnis schon".
Denn wie bereis gesagt, bin ich selbst auch gespannt, denn bisher gibt es ja nur
Berechnungen und keine brauchbaren Beispielfotos.
Hey Peter,
genau dafür hatte ich ja den Link gepostet. Bryan macht solche Vergleiche seit ein paar Jahren unter mehr oder weniger Laborbedingungen, was er dann "ISO 12233 Chart" nennt.
Das ist vom Prinzip her das gleiche wie das Ding von Tamron, nur (für mein Empfinden) ne ganze Ecke besser.
Hier wäre zum Beispiel ein solcher Vergleich: EOS 1Ds MK2 gegenüber EOS 40D am Beispiel eines 70-200 f/4.0 USM
Ich will Dich auf keinen Fall entmutigen, die Bilder zu machen. Mehr Infos sind immer gut. Ich wollt nur sagen, dass es etwas ähnliches bereits gibt - und ich werd den Eindruck nicht los, dass Bryan damit sogar Geld verdienen könnte.
#72Report
15.07.2010
Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Zwei Kameras mit 12 Megapixel auf unterschiedlichen
Formaten ergeben einen realistischeren Vergleich.
Nein eben nicht.
Du brauchst eine Vollformatkamera, die genau 1.6x mehr Megapixel hat wie die Cropkamera. Sonst ändert sich die Pixelgröße und der ganze Test ist für die Katz[/quote]
Genau richtig erkannt! Das ist der Denkfehler von Peter. Ein fairer Vergleich sind zwei exakt gleiche Bildgrößen - d.h. gleiche Anzahl von Pixeln.
Sind die Bildgrößen nicht identisch, so würde die Schärfentiefe tatsächlich differieren. Hier mal eine Definition der Schärfentiefe aus einem Lehrbuch:
"Ein optisches System kann immer nur eine Ebene scharf abbilden. Allerdings ist das Medium, auf dem abgebildet wird, nur begrenzt auflösend. Scharf wird vom menschlichen Auge ein Bereich genannt, in dem Linien und Kanten klare Grenzen aufweisen. Bei der Schärfentiefe geht es also um den Bereich des Bildes, der dem Betrachter noch scharf vorkommt. Es geht also um den Bereich des Bildes, der vor und hinter der eigentlichen Schärfeebene liegt und der noch als "scharf" erachtet wird."
Wir können jetzt wie in meinem Beitrag weiter oben das Auge mit seinem angenommenen Auflösungsvermögen von 1500 Bildpunkten als Maßstab nehmen. Wir können uns aber auch an die Chips halten: Nehmen wir mal den 8MP-Chip meiner alten 350D und vergleichen ihn mit dem 18MP-Chip der 550D.
Wir werden feststellen, dass die Schärfentiefe der 350D GRÖSSER ist, da der Chip die Unschärfe noch nicht erfassen kann, wo sie bei der 550D schon eine Rolle spielt (ich setze natürlich das gleiche Objektiv mit gleichen Einstellungen und das gleiche fotografierte Objekt aus gleicher Entfernung voraus). Die Chipgröße ist bei beiden Kameras gleich. Daraus können wir messerscharf schließen, welche Bedeutung die Chipgröße für die Schärfentiefe hat: KEINE. Es ist die Pixeldichte, die entscheidet.
Es wäre jetzt allerdings falsch, wenn die 550D-Besitzer aufgrund des scheinbar absurden Ergebnisses, ihre Kamera gegen meine tauschen wollen. Die 550D macht größere Bilder, was im Zweifelsfall immer ein Vorteil ist.
#73Report
15.07.2010
Original von S. Eckhardt
[quote]Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Zwei Kameras mit 12 Megapixel auf unterschiedlichen
Formaten ergeben einen realistischeren Vergleich.
Nein eben nicht.
Du brauchst eine Vollformatkamera, die genau 1.6x mehr Megapixel hat wie die Cropkamera. Sonst ändert sich die Pixelgröße und der ganze Test ist für die Katz[/quote]
Genau richtig erkannt! Das ist der Denkfehler von Peter. Ein fairer Vergleich sind zwei exakt gleiche Bildgrößen - d.h. gleiche Anzahl von Pixeln.
Sind die Bildgrößen nicht identisch, so würde die Schärfentiefe tatsächlich differieren. Hier mal eine Definition der Schärfentiefe aus einem Lehrbuch:
"Ein optisches System kann immer nur eine Ebene scharf abbilden. Allerdings ist das Medium, auf dem abgebildet wird, nur begrenzt auflösend. Scharf wird vom menschlichen Auge ein Bereich genannt, in dem Linien und Kanten klare Grenzen aufweisen. Bei der Schärfentiefe geht es also um den Bereich des Bildes, der dem Betrachter noch scharf vorkommt. Es geht also um den Bereich des Bildes, der vor und hinter der eigentlichen Schärfeebene liegt und der noch als "scharf" erachtet wird."
Wir können jetzt wie in meinem Beitrag weiter oben das Auge mit seinem angenommenen Auflösungsvermögen von 1500 Bildpunkten als Maßstab nehmen. Wir können uns aber auch an die Chips halten: Nehmen wir mal den 8MP-Chip meiner alten 350D und vergleichen ihn mit dem 18MP-Chip der 550D.
Wir werden feststellen, dass die Schärfentiefe der 350D GRÖSSER ist, da der Chip die Unschärfe noch nicht erfassen kann, wo sie bei der 550D schon eine Rolle spielt (ich setze natürlich das gleiche Objektiv mit gleichen Einstellungen und das gleiche fotografierte Objekt aus gleicher Entfernung voraus). Die Chipgröße ist bei beiden Kameras gleich. Daraus können wir messerscharf schließen, welche Bedeutung die Chipgröße für die Schärfentiefe hat: KEINE. Es ist die Pixeldichte, die entscheidet.
Es wäre jetzt allerdings falsch, wenn die 550D-Besitzer aufgrund des scheinbar absurden Ergebnisses, ihre Kamera gegen meine tauschen wollen. Die 550D macht größere Bilder, was im Zweifelsfall immer ein Vorteil ist.[/quote]
Die siehst da grundlegend was falsch!
Zitat:
Allerdings ist das Medium, auf dem abgebildet wird, nur begrenzt auflösend. Scharf wird vom menschlichen Auge ein Bereich genannt, in dem Linien und Kanten klare Grenzen aufweisen. Bei der Schärfentiefe geht es also um den Bereich des Bildes, der dem Betrachter noch scharf vorkommt.
Damit ist in der Regel ein Schärfekreis gemeint, der etwa bestimmend
für die Auflösung bzw. Detailabbildung eines Objektivs massgebend ist.
(Auflösung Linien/mm u.Ä.)
Die Schärfentiefe und dessen dessen Wirkung ist was anderes.
- Eine 18x24 Vergrösserung auf Papier einer 350D (8Mp) Aufnahme hätte die gleiche Schärfentiefe, bzw. dessen Eindruck, wie die Aufnahme einer
550D (18Mp).
#74Report
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
Viel wichtiger als Schärfentiefe ist der Faktor:
Unschaerfekreisradius
Der nun wieder hat zwar was mit dem Faktor Blende zu tun, genauso wie mit Blende, allerdings eben auch mit dem Faktor: Sensorgröße!
...und genau um diesen Radius bei gleicher Blende, gleichem Motiv, selben Abstand, aber unterschiedlichen Sensorgrößen geht es!
Viel wichtiger als Schärfentiefe ist der Faktor:
Unschaerfekreisradius
Der nun wieder hat zwar was mit dem Faktor Blende zu tun, genauso wie mit Blende, allerdings eben auch mit dem Faktor: Sensorgröße!
...und genau um diesen Radius bei gleicher Blende, gleichem Motiv, selben Abstand, aber unterschiedlichen Sensorgrößen geht es!
#75Report
15.07.2010
Original von Micha19 -- Camer(a)flimmern
[quote]Original von S. Eckhardt
[quote]Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Zwei Kameras mit 12 Megapixel auf unterschiedlichen
Formaten ergeben einen realistischeren Vergleich.
Nein eben nicht.
Du brauchst eine Vollformatkamera, die genau 1.6x mehr Megapixel hat wie die Cropkamera. Sonst ändert sich die Pixelgröße und der ganze Test ist für die Katz[/quote]
Genau richtig erkannt! Das ist der Denkfehler von Peter. Ein fairer Vergleich sind zwei exakt gleiche Bildgrößen - d.h. gleiche Anzahl von Pixeln.
Sind die Bildgrößen nicht identisch, so würde die Schärfentiefe tatsächlich differieren. Hier mal eine Definition der Schärfentiefe aus einem Lehrbuch:
"Ein optisches System kann immer nur eine Ebene scharf abbilden. Allerdings ist das Medium, auf dem abgebildet wird, nur begrenzt auflösend. Scharf wird vom menschlichen Auge ein Bereich genannt, in dem Linien und Kanten klare Grenzen aufweisen. Bei der Schärfentiefe geht es also um den Bereich des Bildes, der dem Betrachter noch scharf vorkommt. Es geht also um den Bereich des Bildes, der vor und hinter der eigentlichen Schärfeebene liegt und der noch als "scharf" erachtet wird."
Wir können jetzt wie in meinem Beitrag weiter oben das Auge mit seinem angenommenen Auflösungsvermögen von 1500 Bildpunkten als Maßstab nehmen. Wir können uns aber auch an die Chips halten: Nehmen wir mal den 8MP-Chip meiner alten 350D und vergleichen ihn mit dem 18MP-Chip der 550D.
Wir werden feststellen, dass die Schärfentiefe der 350D GRÖSSER ist, da der Chip die Unschärfe noch nicht erfassen kann, wo sie bei der 550D schon eine Rolle spielt (ich setze natürlich das gleiche Objektiv mit gleichen Einstellungen und das gleiche fotografierte Objekt aus gleicher Entfernung voraus). Die Chipgröße ist bei beiden Kameras gleich. Daraus können wir messerscharf schließen, welche Bedeutung die Chipgröße für die Schärfentiefe hat: KEINE. Es ist die Pixeldichte, die entscheidet.
Es wäre jetzt allerdings falsch, wenn die 550D-Besitzer aufgrund des scheinbar absurden Ergebnisses, ihre Kamera gegen meine tauschen wollen. Die 550D macht größere Bilder, was im Zweifelsfall immer ein Vorteil ist.[/quote]
Die siehst da grundlegend was falsch!
Zitat:
Allerdings ist das Medium, auf dem abgebildet wird, nur begrenzt auflösend. Scharf wird vom menschlichen Auge ein Bereich genannt, in dem Linien und Kanten klare Grenzen aufweisen. Bei der Schärfentiefe geht es also um den Bereich des Bildes, der dem Betrachter noch scharf vorkommt.
Damit ist in der Regel ein Schärfekreis gemeint, der etwa bestimmend
für die Auflösung bzw. Detailabbildung eines Objektivs massgebend ist.
(Auflösung Linien/mm u.Ä.)
Die Schärfentiefe und dessen dessen Wirkung ist was anderes.
- Eine 18x24 Vergrösserung auf Papier einer 350D (8Mp) Aufnahme hätte die gleiche Schärfentiefe, bzw. dessen Eindruck, wie die Aufnahme einer
550D (18Mp).[/quote]
Dein Einwand ist bedingt korrekt. Deshalb wird ja auch das Auflösungsvermögen des menschlichen AUges herangezogen. Und klar ist auch: Werden die Vergleichsaaufnahmen der 350D und der 550D auf ein gleich großes Poster ausbelichtet, so sieht das Bild aus der 550D gleich oder gar besser aus.
#76Report
15.07.2010
Ich habe jetzt nicht alle Antworten durchgelesen, vielleicht wurde es ja schon geschrieben.
Man nehme eine Großformatkamera 240 mm Normalobjektiv und lege eine 13x18 Kasette ein. Danach nimmt man eine 9x12 Kassette.
Das Ergebnis ist logischerweise das gleiche, als wenn ich den 13x18 Planfilm mit der Schere auf 9x12 verkleinere.
Es ändert sich also rein gar nichts.
Man nehme eine Großformatkamera 240 mm Normalobjektiv und lege eine 13x18 Kasette ein. Danach nimmt man eine 9x12 Kassette.
Das Ergebnis ist logischerweise das gleiche, als wenn ich den 13x18 Planfilm mit der Schere auf 9x12 verkleinere.
Es ändert sich also rein gar nichts.
#77Report
15.07.2010
Original von Thomas Heydel
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
Viel wichtiger als Schärfentiefe ist der Faktor:
Unschaerfekreisradius
Der nun wieder hat zwar was mit dem Faktor Blende zu tun, genauso wie mit Blende, allerdings eben auch mit dem Faktor: Sensorgröße!
...und genau um diesen Radius bei gleicher Blende, gleichem Motiv, selben Abstand, aber unterschiedlichen Sensorgrößen geht es!
Nein, der Faktor Sensorgröße spielt keine Rolle - außer Du verwendest das Wort Sensorgröße als Synonym zur Anzahl der Pixel (auf gleichem Raum).
#78Report
Eben nicht, es geht bei Canon um APS-C/APS-H/KB
Die "Fläche" die Scharf ist, ist bei:
Gleicher Blende
selben Motiv
gleichem Abstand
...undterschiedlich groß.
Je kleiner der Sensor, um so größer die "scharfe" Fläche, um so größer der Sensor, umso kleiner die Fläche!
Die "Fläche" die Scharf ist, ist bei:
Gleicher Blende
selben Motiv
gleichem Abstand
...undterschiedlich groß.
Je kleiner der Sensor, um so größer die "scharfe" Fläche, um so größer der Sensor, umso kleiner die Fläche!
#79Report
16.07.2010
nimm einfach mal eine Vollformatkamera und klebe den Sensor mit schwarzem Tesa auf APS-Format ab. Dann hasst Du exakt das gleiche Bild als wenn Du aus dem Vollformatbild mit Photoshop nen Ausschnitt machst. Der Cropfaktor ändert weder an der Tiefenschärfe bedingt durch den Schärfekreis noch sonst etwas wie Verzeichnung am Bild.
Das ist wie der Schwindel bei den digitalen Zooms bei Billigkameras. Du kannst genauso später einen Ausschnitt machen, exakt das gleiche Resultat.
Das ist wie der Schwindel bei den digitalen Zooms bei Billigkameras. Du kannst genauso später einen Ausschnitt machen, exakt das gleiche Resultat.
#80Report
Topic has been closed