Loveparade in Duisburg ! Massenpanik ! 204
27.07.2010
Die Diskussion hier zeigen nur eins:
Vielleicht sollte man sich in Zukunft überlegen, Massenveranstaltungen in dieser Größenzahl (wo kommen schon mal fast 1 Mio. Menschen zusammen?) grundsätzlich zu unterbinden.
Der Fall Duisburg zeigt, das solche Menschenmengen nicht mehr planbar sind und kleinste Pannen zu unüberschaubaren Problemen führen können.
Der Fall Duisburg zeigt, das im Notfall nie genug Helfer da sein können, seien es Rettungsdienstler, Seelsorger oder Psychologen. Wo sollen die auch alle herkommen?
Vielleicht sollte man sich in Zukunft überlegen, Massenveranstaltungen in dieser Größenzahl (wo kommen schon mal fast 1 Mio. Menschen zusammen?) grundsätzlich zu unterbinden.
Der Fall Duisburg zeigt, das solche Menschenmengen nicht mehr planbar sind und kleinste Pannen zu unüberschaubaren Problemen führen können.
Der Fall Duisburg zeigt, das im Notfall nie genug Helfer da sein können, seien es Rettungsdienstler, Seelsorger oder Psychologen. Wo sollen die auch alle herkommen?
#182Report
[gone] Miss Dawn
27.07.2010
...dagegen stehen 20 jahre problemloses handling davor...ausserdem waren meiner meinung nach keine 500000 leute auf dem gelände,wer sich mal de bilder aus berlin anschaut sieht sofort,dass hier nur ein bruchteil am start war.....solche veranstaltungen sind ohne weiteres machbar wenn man das knowhow und den platz hat.....and btw...in jedem vollen club haben wir das gleiche risiko....am besten man bLeibt einfach daheim..gelle
#183Report
27.07.2010
Stefan: Du hast insofern Recht, als dass eine Million Menschen nicht
plan- oder kontrollierbar sind.
Die Haltung aber, solche Anlässe, in Zürich zB die Streetparade
zu verbieten, verstehe ich nicht ganz. Nicht nur Schweizer, sehr viel
deutsche Raver sind am Anlass mit dabei und sind oft voll des Lobes
über das Festgelände am Ufer des Zürichsees.
Es ist auch ein unglaubliches Erlebnis, in einer Menschenmasse drin zu sein,
wobei es sicher richtig ist, dass es nicht wichtig ist, ob nun 250'000 oder 1'000'000
Menschen am tanzen sind.
Verbote lösen Probleme nicht. Es entstehe immer neue Probleme mit alten Verboten.
Es ist traurig, dass in Duisburg zu optimistisch geplant wurde, gegen die Regeln
der Baukunst quasi. Wer dafür Verantwortung trägt, muss sie tragen. Die Menschen,
die es betrifft wissen das schon. Ich bin sicher: Für ein solches Ereignis
wirklich mitverantwortlich zu sein ist sehr belaastend. Auch wenn diese
Personen vermutlich nie in ein Gefängnis gehen müssen.
Für mich gibt es eine Zukunft:
Lernen, genau hinsehen, klar planen, vorsichtig beaufsichtigen, Abbruch und
Sperrszenarien neu aufbauen. Sowas gibt es auch in Zürich nicht. Wie schafft
man es, dass keine neuen Menschen ins Festareal gelangen können.
Heiner
plan- oder kontrollierbar sind.
Die Haltung aber, solche Anlässe, in Zürich zB die Streetparade
zu verbieten, verstehe ich nicht ganz. Nicht nur Schweizer, sehr viel
deutsche Raver sind am Anlass mit dabei und sind oft voll des Lobes
über das Festgelände am Ufer des Zürichsees.
Es ist auch ein unglaubliches Erlebnis, in einer Menschenmasse drin zu sein,
wobei es sicher richtig ist, dass es nicht wichtig ist, ob nun 250'000 oder 1'000'000
Menschen am tanzen sind.
Verbote lösen Probleme nicht. Es entstehe immer neue Probleme mit alten Verboten.
Es ist traurig, dass in Duisburg zu optimistisch geplant wurde, gegen die Regeln
der Baukunst quasi. Wer dafür Verantwortung trägt, muss sie tragen. Die Menschen,
die es betrifft wissen das schon. Ich bin sicher: Für ein solches Ereignis
wirklich mitverantwortlich zu sein ist sehr belaastend. Auch wenn diese
Personen vermutlich nie in ein Gefängnis gehen müssen.
Für mich gibt es eine Zukunft:
Lernen, genau hinsehen, klar planen, vorsichtig beaufsichtigen, Abbruch und
Sperrszenarien neu aufbauen. Sowas gibt es auch in Zürich nicht. Wie schafft
man es, dass keine neuen Menschen ins Festareal gelangen können.
Heiner
#184Report
[gone] Miss Dawn
27.07.2010
..so schauts aus ...in zwei weeks ist die streetparade und wenn das wetter gut ist bin ich dabei,wie schon oft....dort werden wesentlich mehr leute am start sein als auf dem steineacker...das gelände dort ist fantastisch
#185Report
28.07.2010
Ich sagte auch nur, das "wäre" die Konsequenz, oder man "sollte"...
Mit persönlich sind kleinere Feste sowieso lieber.
Eine Lösung wäre vielleicht, darauf zu achten, solche Menschenmenge dezentral zu verteilen (mehrere Flächen, mehrere Bühnen etc.) Darum lief es ja in Berlin auch immer gut, weil sich die Location um die Siegessäule zum Verteilen anbietet.
Aber was bleibt dann als Konsequenz?
Für Verbote bin ich auch nicht, bleibt nur die Vernunft.
Wenn es dann doch wieder Massenveranstaltungen gibt, steht es jedem frei, auf eigene Gefahr hinzugehen. Nur sollte danach niemand nach Schuldigen, Verantwortlichen etc. schreien, wenn etwas schiefgeht.
Das steht übrigens auch im Kleingedruckten von z.B. Eintrittskarten für die riesigen Rockkonzerte: Der Veranstalter übernimmt keine Haftung für Personenschäden...blabla... höhere Gewalt... etc. pp...
Hier wie überall gilt: 100% Sicherheit gibt es nicht, auch wenn wir uns das als allmächtiger Mensch immer einreden!
Mit persönlich sind kleinere Feste sowieso lieber.
Eine Lösung wäre vielleicht, darauf zu achten, solche Menschenmenge dezentral zu verteilen (mehrere Flächen, mehrere Bühnen etc.) Darum lief es ja in Berlin auch immer gut, weil sich die Location um die Siegessäule zum Verteilen anbietet.
Aber was bleibt dann als Konsequenz?
Für Verbote bin ich auch nicht, bleibt nur die Vernunft.
Wenn es dann doch wieder Massenveranstaltungen gibt, steht es jedem frei, auf eigene Gefahr hinzugehen. Nur sollte danach niemand nach Schuldigen, Verantwortlichen etc. schreien, wenn etwas schiefgeht.
Das steht übrigens auch im Kleingedruckten von z.B. Eintrittskarten für die riesigen Rockkonzerte: Der Veranstalter übernimmt keine Haftung für Personenschäden...blabla... höhere Gewalt... etc. pp...
Hier wie überall gilt: 100% Sicherheit gibt es nicht, auch wenn wir uns das als allmächtiger Mensch immer einreden!
#186Report
[gone] Norbert K
28.07.2010
Es gibt doch in Deutschland 1.000 Vorschriften ... Du brauchst nur mal versuchen, eine öffentliche Veranstaltung für ein paar hundert Leute in einem Saal zu organisieren. Da gibt es Auflagen bzgl. Toiletten, Notausgänge, Beleuchtung, Notbeleuchtung bei Stromausfall, Feuerwehr vor Ort, und und und.
Und bei einer Veranstaltung für mehrere hunderttausend Leute gibt es nur einen einzigen Zugang und das auch noch durch einen Tunnel? Wie kann der Veranstaltuer so etwas planen? Und was ich noch viel erschrekcender finde: wie kann die Stadt Duisburg so etwas genehmigen? Gelten für prestigeträchtige Großveranstaltungen andere Gesetze?
Natürlich tragen solche Massenveranstaltungen immer ein gewisses Risiko in sich, aber in der Vergangenheit hat man gesehen, dass dieses Risiko bei vernünftiger Planung zu minimieren ist. Einen generellen Verzicht auf Großveranstaltungen halte ich daher für überzogen.
Aber es darf einfach nicht sein, dass sich geldgierige Veranstalter, verantwortungslose Politiker und Verwaltungsbeamte ohne Rückgrat in trauter Gemeinsamkeit über alle Bedenken und Vorschriften hinweg setzen können.
Norbert
Und bei einer Veranstaltung für mehrere hunderttausend Leute gibt es nur einen einzigen Zugang und das auch noch durch einen Tunnel? Wie kann der Veranstaltuer so etwas planen? Und was ich noch viel erschrekcender finde: wie kann die Stadt Duisburg so etwas genehmigen? Gelten für prestigeträchtige Großveranstaltungen andere Gesetze?
Natürlich tragen solche Massenveranstaltungen immer ein gewisses Risiko in sich, aber in der Vergangenheit hat man gesehen, dass dieses Risiko bei vernünftiger Planung zu minimieren ist. Einen generellen Verzicht auf Großveranstaltungen halte ich daher für überzogen.
Aber es darf einfach nicht sein, dass sich geldgierige Veranstalter, verantwortungslose Politiker und Verwaltungsbeamte ohne Rückgrat in trauter Gemeinsamkeit über alle Bedenken und Vorschriften hinweg setzen können.
Norbert
#187Report
28.07.2010
Original von Norbert
Es gibt doch in Deutschland 1.000 Vorschriften ... Du brauchst nur mal versuchen, eine öffentliche Veranstaltung für ein paar hundert Leute in einem Saal zu organisieren. Da gibt es Auflagen bzgl. Toiletten, Notausgänge, Beleuchtung, Notbeleuchtung bei Stromausfall, Feuerwehr vor Ort, und und und.
Und bei einer Veranstaltung für mehrere hunderttausend Leute gibt es nur einen einzigen Zugang und das auch noch durch einen Tunnel? Wie kann der Veranstaltuer so etwas planen? Und was ich noch viel erschrekcender finde: wie kann die Stadt Duisburg so etwas genehmigen? Gelten für prestigeträchtige Großveranstaltungen andere Gesetze?
Natürlich tragen solche Massenveranstaltungen immer ein gewisses Risiko in sich, aber in der Vergangenheit hat man gesehen, dass dieses Risiko bei vernünftiger Planung zu minimieren ist. Einen generellen Verzicht auf Großveranstaltungen halte ich daher für überzogen.
Aber es darf einfach nicht sein, dass sich geldgierige Veranstalter, verantwortungslose Politiker und Verwaltungsbeamte ohne Rückgrat in trauter Gemeinsamkeit über alle Bedenken und Vorschriften hinweg setzen können.
Norbert
Wenn Geld eine Rolle spielt werden Vorschriften gern mal ausgehebelt. Beim jährlichen Karnickelzüchtertreffen im Vereinsheim kann man dagegen schon mal bürokratischer vorgehen als bei einem kommerzialisierten Massenevent ...
#188Report
28.07.2010
@ Stefan Weis
Naja, was in den AGBs steht, ist ja nicht Gesetz. Das ist Teil des Vertrages,
wie ihn der Veranstalter gerne hätte. Wenn es sittenwidrig wäre, ist es auch nichtig.
Aber prinzipiell hast Du Recht, man kann nicht alles absichern. Wo fängt das an,
wo hört das auf.
Nach Schuldigen und Haftung schreien, sehe ich differenzierter.
Im Augenblick kann von uns noch keiner sagen, was dort wirklich geschah.
Eine Verkettung von beschissenen Fehlern halte ich noch immer für möglich.
Es kann durchaus sein, das verschiedene Personen für sich "kleine" Fehler gemacht
haben, die in Summe eine unheimliche Katstrophe bedeuten.
Es ist oft so, dass nur EINER in einer Kette anders hätte handeln müssen und alles
wäre erspart geblieben. Und keiner in der Kette hat einen Fehler getan, für den man
ihn Steinigen würde.
Soweit bin ich glaube ich bei Stefan.
Sollten aber die Untersuchungen ergeben,
dass massiv, grob fahrlässig oder wohl vorsätzlich Vorschriften Umgangen wurden,
Druck aufgebaut wurde und auf nachhaltig hingewiesene Gefahren nicht reagiert wurde
(zZ ALLES NOCH SPEKULATION) , dann bin ich für Haftung und Bestrafung.
Das ist dann keine höhere Gewalt mehr.
Naja, was in den AGBs steht, ist ja nicht Gesetz. Das ist Teil des Vertrages,
wie ihn der Veranstalter gerne hätte. Wenn es sittenwidrig wäre, ist es auch nichtig.
Aber prinzipiell hast Du Recht, man kann nicht alles absichern. Wo fängt das an,
wo hört das auf.
Nach Schuldigen und Haftung schreien, sehe ich differenzierter.
Im Augenblick kann von uns noch keiner sagen, was dort wirklich geschah.
Eine Verkettung von beschissenen Fehlern halte ich noch immer für möglich.
Es kann durchaus sein, das verschiedene Personen für sich "kleine" Fehler gemacht
haben, die in Summe eine unheimliche Katstrophe bedeuten.
Es ist oft so, dass nur EINER in einer Kette anders hätte handeln müssen und alles
wäre erspart geblieben. Und keiner in der Kette hat einen Fehler getan, für den man
ihn Steinigen würde.
Soweit bin ich glaube ich bei Stefan.
Sollten aber die Untersuchungen ergeben,
dass massiv, grob fahrlässig oder wohl vorsätzlich Vorschriften Umgangen wurden,
Druck aufgebaut wurde und auf nachhaltig hingewiesene Gefahren nicht reagiert wurde
(zZ ALLES NOCH SPEKULATION) , dann bin ich für Haftung und Bestrafung.
Das ist dann keine höhere Gewalt mehr.
#189Report
[gone] Abgemeldet
28.07.2010
Frage wäre ob Behörden die fahrlässig nach Erkenntnis von Sicherheitsmängeln trotzdem eine Veranstaltung genehmigen nicht dann auch voll verantwortlich für dieses fahrlässige Erteilen der Genehmigung wären (?).
#190Report
[gone] Miss Dawn
28.07.2010
...das wäre irgendwie logisch....deswegen wirds wohl so nich sein im staat...
#191Report
28.07.2010
Original von Dorfstudio
Frage wäre ob Behörden die fahrlässig nach Erkenntnis von Sicherheitsmängeln trotzdem eine Veranstaltung genehmigen nicht dann auch voll verantwortlich für dieses fahrlässige Erteilen der Genehmigung wären (?).
Die Verantwortung des Staates, der Kommune oder was auch immer . . dies hier
festzusetzten ist nicht möglich, weil sehr komplex. Dafür müsste man genau wissen,
wofür der "Staat" denn die Bewilligung ersteilt. Es ist logisch, dass eine Eingabe für
irgendetwas auf der Grundlage dieser Eingabe erteilt wird - und nicht für etwas anderes.
Wir könnten uns die hallo's förmlich vorstellen, wenn eine Kommune bei einer
Bewilligung diese verweigert, weil man annehme, dass die Schätzung der Teilnehmenden
der Veranstalter falsch sei.
Aber dieses Halloo hätte es wohl gebraucht - um festzustellen: Gelände vielleicht
ungeeignet.
Aber hier zu spekulieren ist Kaffeesatzlesen - und das schmeckt weniger gut
wie Kaffee trinken, was ich nun zu machen gedenke.
Heiner
#192Report
28.07.2010
21 Tode schon :( Grauenvoll... ich hab allles mitbekommen.
Ich war zwar selber nicht dabei, gott sei dank!!! Hätte ich letzte woche mittwoch nicht die Not-Op gehabt, wäre ich wohl auch dort aufgetanzt!
Aber ich wohne direkt am Todestunnel :( Muss nur die Straße runter laufen und bin da, war selber gestern nach dem Unglück das erste mal wieder beim Tunnel. ( bin Samstag morgen aus dem Krankenhaus entlassen wurden und noch durch diesen Tunnel gefahren )
Ein Blumen- und Kerzenmeer findet man dort an und eine Menge Trauer... Man kann einfach nicht begreifen das in diesem Tunnel so viele Menschen stehen mussten und dann 21 Menschen dabei umgekommen sind. Es ist einfach grauenvoll.
In Duisburg allgemein war ab 17 uhr totales Chaos. Wir wussten ja noch nicht genau was gesdhehen war, bei mir auf der Straßen haben wir nur noch Krankenwagen gesehen, eine Menge an Menschen, die teilweise geschockt, sauer...etc. gewesen sind! Ein Hubschrauber nach dem anderen... es ist unglaublich! Und gegen 18 Uhr wurde ja dann erst mitgeteilt was überhaupt los gewesen ist :((
Bis zwei uhr morgens flog ein Hubschrauber nach dem anderen über mein Dach und selbst am nächsten Tag wurde im vom Hubschrauber geweckt.
Einfach grauenvoll, die Leute die das zu verantworten haben, sollten genauso zerquetscht werden wie die Opfer! :(
Ich war zwar selber nicht dabei, gott sei dank!!! Hätte ich letzte woche mittwoch nicht die Not-Op gehabt, wäre ich wohl auch dort aufgetanzt!
Aber ich wohne direkt am Todestunnel :( Muss nur die Straße runter laufen und bin da, war selber gestern nach dem Unglück das erste mal wieder beim Tunnel. ( bin Samstag morgen aus dem Krankenhaus entlassen wurden und noch durch diesen Tunnel gefahren )
Ein Blumen- und Kerzenmeer findet man dort an und eine Menge Trauer... Man kann einfach nicht begreifen das in diesem Tunnel so viele Menschen stehen mussten und dann 21 Menschen dabei umgekommen sind. Es ist einfach grauenvoll.
In Duisburg allgemein war ab 17 uhr totales Chaos. Wir wussten ja noch nicht genau was gesdhehen war, bei mir auf der Straßen haben wir nur noch Krankenwagen gesehen, eine Menge an Menschen, die teilweise geschockt, sauer...etc. gewesen sind! Ein Hubschrauber nach dem anderen... es ist unglaublich! Und gegen 18 Uhr wurde ja dann erst mitgeteilt was überhaupt los gewesen ist :((
Bis zwei uhr morgens flog ein Hubschrauber nach dem anderen über mein Dach und selbst am nächsten Tag wurde im vom Hubschrauber geweckt.
Einfach grauenvoll, die Leute die das zu verantworten haben, sollten genauso zerquetscht werden wie die Opfer! :(
#193Report
28.07.2010
Der vorläufige/ erste Untersuchungsbericht
http://www.spiegel.de/media/0,4906,23973,00.pdf
(habe ihn noch nicht gelesen)
http://www.spiegel.de/media/0,4906,23973,00.pdf
(habe ihn noch nicht gelesen)
#194Report
28.07.2010
Jo, gerade war auch die Pressekonferenz.
Es zeichnet sich ganz klar ab, dass der Veranstalter nichts, was abgesprochen war, eingehalten hat und auch viele Security Stellen nicht einmal besetzt hat.
Also wie immer: Die Profigier hat zu allem geführt.
Es zeichnet sich ganz klar ab, dass der Veranstalter nichts, was abgesprochen war, eingehalten hat und auch viele Security Stellen nicht einmal besetzt hat.
Also wie immer: Die Profigier hat zu allem geführt.
#195Report
28.07.2010
kann die pdf nicht öffnen... :((
#196Report
28.07.2010
Dazu brauchst Du einen Adobe Acrobat Reader
als Applikation entweder für den FF oder IE (oder was Du nuzt)
http://get.adobe.com/de/reader/otherversions/
als Applikation entweder für den FF oder IE (oder was Du nuzt)
Original von BadDreams [OpenYourEyes]keine Shoots,lieg im KH :(
kann die pdf nicht öffnen... :((
http://get.adobe.com/de/reader/otherversions/
#197Report
28.07.2010
ne hab ich ja alles. die öffnet noch garnicht zum downloaden.
#198Report
28.07.2010
Seltsam ... hast Du mal alles aktualisiert, also bei mir funktioniert es auf jedem Browser.
Original von BadDreams [OpenYourEyes]keine Shoots,lieg im KH :(
ne hab ich ja alles. die öffnet noch garnicht zum downloaden.
#199Report
28.07.2010
jepp :( Komisch :-/
#200Report
Topic has been closed
Ausserdem ist das auch nur ein Aufschieben. Eine Betreuung vor Ort ist keine Therapie.
Es ist gut, dass es Menschen wie Deine Kollegin gibt, Jasson.
Man kann nur Hoffen, dass zu Hause die Eltern oder professionelle Kräfte, Psychologen und nicht Pfarrer, der Kleinen weiter helfen.
Eine Rundumsorglosversicherung kann es dafür nicht geben. Und unsere Gesellschaft kann sich dankbar für Menschen wie Deine Kollegin fühlen.