Original von falschbelichtung ( o_O )
Ich bin, was dieses Thema anbelangt doch recht skeptisch. Ich denke nämlich, dass die Qualität der Fotos maßgeblich durch massiven internen Software-Einsatz zustande kommt, ähnlich wie es bei Telefonkameras der Fall ist. Die enorme Auflösung gegenüber des verhältnismäßig kleinen Abstandes zur Optik wirft da nämlich in meinen Augen weit größere Probleme auf, als die Sensorgröße selbst.

In meinen Augen eigentlich kein Problem, zumindest bei kurzen Brennweiten, wie sie bei KB und APS als Normalbrennweite der Fall sind, im WW-Bereich ohnehin, man denke an die Hassi 903 SWC, die extra ohne Spiegelkasten konstruiert wurde, um auf Retrofokus-Konstruktionen verzichten zu können und ein "echtes" WW nutzen zu können, das mit seiner Hinterlinse sehr dicht ans Aufnahmematerial rutscht. Seinerzeit war sich die Fachwelt jedenfalls einig: Ein besseres WW für Mittelformat als diese Kombi gibt es nicht.

Was an Auflösung nicht am Sensor ankommt, kann auch keine Software mehr "reinrechnen" - Sicher, eine excellente Optik und ein genau abgestimmter Sensor sind nötig. 24 Megapixel sind sicher Unfug, wenn die Optik das nicht leistet, zumal, wenn sie fest verbaut ist. Lieber weniger, dafür größere und somit empfindlichere Lichtfänger, um das Rauschen in die Schranken zu weisen.

So Deine Bedenken sich in Richtung telezentrische Objektive für digital bewegen, da kann man drüber nachdenken oder fleissig Mikrolinsen auf den Sensor kleben, ob das aber wirklich ein Problem ist, dazu steck ich zu wenig in der Materie.

Aber daß, abgesehen davon, der Abstand zwischen Objektiv und Aufnahmemedium zu Problemen führen soll, ist mir neu.

Dieser Artikel beschreibt das grundsätzliche Problem ganz gut.
Die Frage die dabei halt zu stellen ist, ist wie weit kann man da gehen, um eben in einen vernachlässigbaren bereich zu fallen, respektive, was ist vernachlässigbar. Klar sind die Ausmaße die in einer Kamera zur Verfügung stehen proportional größer als die, die ein Handy bietet - und 25MP sind wohl von einer "kompakten" auch nicht zu erwarten, aber um das Marketing-technisch attraktiv zu gestalten, muss eine solche Cam dann eben doch mehr bieten, als z.B. eine Bridge bzw. eine Ultrakompakte.

Original von falschbelichtung ( o_O )
Dieser Artikel beschreibt das grundsätzliche Problem ganz gut.
Die Frage die dabei halt zu stellen ist, ist wie weit kann man da gehen, um eben in einen vernachlässigbaren bereich zu fallen, respektive, was ist vernachlässigbar. Klar sind die Ausmaße die in einer Kamera zur Verfügung stehen proportional größer als die, die ein Handy bietet - und 25MP sind wohl von einer "kompakten" auch nicht zu erwarten, aber um das Marketing-technisch attraktiv zu gestalten, muss eine solche Cam dann eben doch mehr bieten, als z.B. eine Bridge bzw. eine Ultrakompakte.

Bzgl. des Artikels: Klar, eine Kompaktkamera und ein Handy sind zwei Paar Schuhe. Der TO ist von KB- oder APS-Sensoren ausgegangen. Durch die dadurch bedingten, deutlich längeren Brennweiten spielt auch die Beugung eine weitaus untergeordnetere Rolle, vergleicht man sie mit den einstelligen Brennweiten-Werten von Handys und deren Minisensoren. Unter den gegebenen Vorgaben (Sensorgröße und resultierender Brennweite) qualitativ eine andere Liga und ergo keine konstruktive Hürde, denke ich.

Der Abstand zwischen Objektiv und Bildfläche wird oft durch
versenkbare Objektive realisiert, um die Kameras kompakt
zu halten.

Hier ein Bild der Rollei 35 SE, bei der ein nur daumengroßes
Objektiv sogar für "Vollformat" reicht und das mit einer sehr
guten Bildqualität: Klick hier

Genau diese Kamera in einer "Digitalausführung" und ich
würde sofort mein Konto plündern ... ;-)


Problem bei der Geschichte:

Das funktioniert nicht mit Autofokus, weil das Objektiv
dann konstruktionsbedingt größer wäre als die Kamera.

Und:

Die Mischbildentfernungsmessung der Olympus (wie
von Dirk beschrieben) funktioniert auch nur mit einer
Weitwinkelbrennweite, weil die Meßbasis für längere
Brennweiten bei so kleinen Kameras viel zu kurz ist.

Man fühlt sich natürlich etwas sicherer, wenn man eine
Meßmöglichkeit hat. Aber die Entfernung zu schätzen
kommt im Weitwinkelbereich praktisch auf das Gleiche
raus.

Viele Grüße
Peter

Original von Peter Herhold


Man fühlt sich natürlich etwas sicherer, wenn man eine
Meßmöglichkeit hat. Aber die Entfernung zu schätzen
kommt im Weitwinkelbereich praktisch auf das Gleiche
raus.

... und wie schön wäre es, mal wieder eine Schärfentiefskala zu finden, mit der tatsächlich was anzufangen ist. Wer weiss heute noch um so praktische Segnungen wie "hyperfokale Distanz"... ?!

*seufzundnostalgischblinzel*

;-)

Original von Dirk Krauzig (you-are-so-beautiful.de) -WORKSHOPS-
... und wie schön wäre es, mal wieder eine Schärfentiefskala zu finden, mit der tatsächlich was anzufangen ist. Wer weiss heute noch um so praktische Segnungen wie "hyperfokale Distanz"... ?!

*seufzundnostalgischblinzel*

Die "alten Zeiten" sind noch lange nicht vorbei ... ;-)

Denn wer sich tatsächlich für Fotografie interessiert
forscht nach, informiert sich und erwirbt Kenntnisse.

Im Zweifelsfall gibt es noch immer "alte Säcke" wie uns,
die Auskunft geben können was "hyperfokal" oder ein
"Mikroprismenring" ist.

Viele Grüße
Peter

Original von Andreas von Speyer
Aber klar geht das mit AF
Die Olympus Mju-II hat AF:
Mju-II

Ich meine Kameras mit einer guten Bildqualität,
welche auch über reines "Hobbyniveau" hinaus
brauchbar sind.

Die Olympus "Mju-II" gehört definitiv nicht dazu.

Viele Grüße
Peter

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Andreas von Speyer
Aber klar geht das mit AF
Die Olympus Mju-II hat AF:
Mju-II

Ich meine Kameras mit einer guten Bildqualität,
welche auch über reines "Hobbyniveau" hinaus
brauchbar sind.

Die Olympus "Mju-II" gehört definitiv nicht dazu.

Viele Grüße
Peter[/quote]

Ich werfe als Gegenbeiweis mal die Contax T2 ins Feld: Blendenring ums Mini-Objektiv (ein prima Zeiss T*) und AF, derselbe sogar abschaltbar und MF möglich.

Und es geht doch! *lach*

Mit der Contax wäre ich auch einverstanden,
falls es sowas mal "digital" geben würde ...

Obwohl die Rollei 35 kleiner ist und selbst die
Einstellräder fast genau so groß sind wie bei
einer "Spiegelreflex".

Kann das die Contax auch, oder muß man
"kleine Finger" haben?

Viele Grüße
Peter

Original von Andreas von Speyer
Es soll Leute wie mich geben die mit Bildern aus dieser Kamera schon Ausstellungen bestückt haben. Die Mju-II ist bekannt für ihre sehr gute Bildqualität.
LG
Andreas

Es gibt auch Leute, die mit Adox, Box und Lomo Ausstellungen bestreiten.
Damit würde ich die "Mju-II" vergleichen und in dieser Klasse ansiedeln.

Hat mit dem ursprünglichen Thema einer Kompaktkamera mit APS-Sensor
oder vielleicht sogar Vollformat aber nichts mehr zu tun.


Viele Grüße
Peter

Original von Andreas von Speyer
Durch Deine Einordnung der Mju-II bei antiken "Murks"-Kameras hast Du sehr schön bewiesen, dass Du von der Oly keine Ahnung hast.

Die Adox, Box und Lomo halte ich keineswegs für "Murks-Kameras",
sondern lediglich mit der "Mju-II" vergleichbar.

Für Hobbyfotos und zum Experimentieren ganz schön, aber für eine
technisch wirklich gute Bildqualität ungeeignet.

Obwohl ich sagen muß:

Die "Agfa Synchro Box" ist mit ihrem "großen Mittelformat" gar nicht
so schlecht ... ;-)


Viele Grüße
Peter

Ich hole mal weiter aus: Die Kompakte, mit der ich die meisten Bilder gemacht habe, war eine Konica A4, die ich gewonnen hatte, 1989 eine der kleinsten AF-Knipsen, die alles automatisch konnte. Rückblickend natürlich dürftig, was Ausstattung und Optik anging, aber für mich, den SLR-Gepäck-Schlepper eine Offenbarung, weil wirklich immer dabei. Einfach Spass!

Dadurch, daß ich viel mit dem Fotohandel zu tun und Zugriff auf günstige Inzahlungnahmen hatte, hab ich mich "durchgezappt", da gab es Yashica, Contax, Rollei, Konica, Ricoh... Die eine war superrobust, die nächste ganz klein, die Contax T hatte eine Optik, die alles gekillt hat, was ich bis dahin hatte, selbst im SLR-Bereich, es gab welche mit tollem AF- oder MF-System, kompakte Sucherkameras mit Wechseloptiken und und und ...

Mit allen hatte ich riesigen Spass und mit keiner war ich so richtig zufrieden, sehne mir aber trotzdem die jeweils optimalen Teile der einzelnen Kameras zurück und natürlich digital.

Wenn man sich die Marken von damals durchsieht, merkt man schnell, daß viele auf dem Weg ins digitale Zeitalter auf der Strecke geblieben sind. Heute diktieren Elektronik-, nicht Kamera-Hersteller das, was auf den Ladentisch kommt und wer allzulang an klassischen Tugenden festhält, sieht leider oft recht schnell, wie schwer man sich als Hersteller damit auf dem Markt tut.
Hier sehe ich das Problem für Leute wie uns, die wir hier diskutieren und versuchen, Klassik und Moderne zu fusionieren. Wir sind zu wenige, als daß wir uns lohnen würden und die, die früher unsere Wünsche bedient haben, wurden geschluckt, sind eingegangen oder existieren nur noch als wohlklingender Name auf koreanischen 0815-Produkten.

Würden wir mehr bekommen, als einen netten Brief, den die Sekretärin von Sales-Manager XY ausformuliert hat, wenn wir unsere Wünsche äußern würden? Würden unsere mehr oder minder bekannten Namen irgendetwas bewirken? Wohl kaum, fürchte ich. Mein resigniertes Resumé: Wir werden wohl warten und hoffen müssen, probieren, konsumieren und schlimmstenfalls resignieren.

Da komm ich am Besten zu meiner alten Konica zurück und dem Spass, den ich damals hatte: Das nehmen, was verfügbar ist, den bestmöglichen Kompromiß und einfach damit arbeiten. Und sich an den Ergebnissen freuen!

Ich glaube, es ist einfach der Wunsch derer, die mehr als 20, 25 Lenze zählen, die unschuldige Freude und Entdecker-Leidenschaft zurückzubringen, die wir bei unseren "Erstkontakten" mit der Materie damals empfunden haben und die wir mit unseren hier genannten Wünschen assoziieren, neu, unbeschwert und aufregend!

Original von Dirk Krauzig (you-are-so-beautiful.de) -WORKSHOPS-
[quote]Original von falschbelichtung ( o_O )
Dieser Artikel beschreibt das grundsätzliche Problem ganz gut.
Die Frage die dabei halt zu stellen ist, ist wie weit kann man da gehen, um eben in einen vernachlässigbaren bereich zu fallen, respektive, was ist vernachlässigbar. Klar sind die Ausmaße die in einer Kamera zur Verfügung stehen proportional größer als die, die ein Handy bietet - und 25MP sind wohl von einer "kompakten" auch nicht zu erwarten, aber um das Marketing-technisch attraktiv zu gestalten, muss eine solche Cam dann eben doch mehr bieten, als z.B. eine Bridge bzw. eine Ultrakompakte.

Bzgl. des Artikels: Klar, eine Kompaktkamera und ein Handy sind zwei Paar Schuhe. Der TO ist von KB- oder APS-Sensoren ausgegangen. Durch die dadurch bedingten, deutlich längeren Brennweiten spielt auch die Beugung eine weitaus untergeordnetere Rolle, vergleicht man sie mit den einstelligen Brennweiten-Werten von Handys und deren Minisensoren. Unter den gegebenen Vorgaben (Sensorgröße und resultierender Brennweite) qualitativ eine andere Liga und ergo keine konstruktive Hürde, denke ich.[/quote]

Genau das ist doch aber die Krux an der Sache: Wirklich "spannend" wäre das ganze nur für Offenblend-Geschichten. Die im Artikel beschriebenen "Beugungsscheibchen" nehmen aber mit der größe der Blendenöffnung zu, wodurch im Zweifel das Bild "verwaschen" wird - eines der Hauptmängel von Kompakten Cams (siehe auch das Dilemma, das Canon mit der G10 hatte und deshalb bei der G11 einen anderen Weg eingeschlagen hat).

Nochmal anders Formuliert: Die Kombination mehr Pixel+größere mögliche Blende+kleinerer Abstand Objektiv/Sensor verschlechtert die Bildqualität. Der größere Sensor müsste in Relation eben "sehr große" Pixel erzeugen, sprich eine verhältnismäßig geringe Auflösung haben, um die eintretende "Blenden-Beugung" bei geringer Bautiefe der Kamera, sprich, Abstand Sensor zur letzten Linse des Objektives (und nur die ist dafür wichtig) bei Offenblendaufnahmen zu kompensieren.

Des weiteren schränkt die Pixeldichte auch nach oben hin den Spielraum ein - ich kann jetzt nur für Canon Werte angeben, aber die sind zumindest belegt: Der DLA (Diffraction Limitedy Apperture), zu Deutsch, die Blende ab der Unschärfe zugunsten von Tiefenschärfe inkauf genommen wird, liegt z.B. bei der 1000D mit 10MP im APS-C bei Blende 9,3 - bei der 550D mit 18MP auf APS-C fängts bereits bei Blende 6,8 an. Das Vollformat ist hier etwas gnädiger, aber auch hier trifft das ebenso zu.

Idealerweise würde eine APS-C Sensor-Cam also die Ausmaße einer "normalen" Pocket-Cam mit 35mm Film haben, rund 10 MP mit einem APS-C-Sensor und die Möglichkeit, ein Wechselobjektiv anzuschließen. Alles in allem ist dann das, was gefordert ist eine Nikon D3000 oder Canon EOS 1000D in einem nochmal ein ganz klein wenig komprimierten Format und leicht versenktem Objektivbajonett.
Sprich: Es gibt sowas, nur pro Seitenlänge mit gefühlten 1cm zu viel, die sich im Zweifel durch das Wegfallen des Spiegels kompensieren ließen. Wers unbedingt noch kleiner will greift in dem Fall dann zu einer Four-Thirds Cam und nimmt die damit verbundenen Vor-/Nachteile an.
In allen Bereichen wo es wirklich "kleiner" wird, wird man früher oder später halt die physikalischen Tücken inkauf nehmen müssen bzw. akzeptieren müssen, dass hier per Software nachgeholfen wird auf die man keinen Einfluss hat.

Da stellt sich mir dann ganz ehrlich die Frage: Brauch ich sowas?


Und zu den Analog-Vergleichen: Das zieht nicht wirklich. 35mm löst wie hoch auf? 3000 Zeilen maximal (in der Theorie)? Die Kamera, die das auch auf der Optischen Seite mitmacht würd ich gern sehen... "Standard" Farb- oder auch SW-Film liegt irgendwo bei 250 Linien pro Millimeter, eher ne Ecke drunter. Bei 10 bis 12 Megapixeln ist man auf APS-C damit etwa auf Kleinbildniveau angelangt. Ab 18 MP gehts schon ziemlich stark in Richtung Mittelformat, was die pure Auflösung anbelangt - die Bildqualität einer EOS 550D gegenüber einer analogen Hasseblad, Arax, Yashica und wie sie nicht alle heißen zu vergleichen ist dabei eine GANZ andere Sache - aber hier kommt man dann tatsächlich erst zum Punkt der Schärfentiefe, denn die hat mit der Bildqualität auf technischer Seite eher wenig zu tun.


Das soll nicht heißen, dass alles was da rauskommt "Schrott" ist. Das in keinem Fall. Ich hab schon Abzüge von Einwegcams gesehen, für die sich die meisten hier (incl. mir versteht sich) wirklich schämen müssten - und die sind nich so "geil" weil da null CA, null Bewegungsunschärfe, null Bildrauschen oder null was auch immer man für negative Aspekte man einem Bild zumuten könnte, vorhanden sind, sondern einfach weil das Motiv mal Hammergut ist und die Szenerie stimmt - und gerade solche "Schnappschüsse" kommen halt aus Richtung "Hüftgelenk" und hier wirds eben spannend die technische Imperfektion ist Bestandteil dieser Bilder, die die Welt gerne sieht. Das Auge selbst ist alles andere als perfekt, warum also sollte eine Kamera diese Anforderung erfüllen müssen. Das Bild, das sie macht muss stimmen - und das liegt zum überwiegenden Teil halt beim Fotografen und nicht bei der Cam.

Um meinen langen Post zu kürzen: Viel Blabla um nix. Die Bildqualität die eine kompakte 35mm Cam geliefert hat, egal von welchem Produzenten, liefert beinahe jede X-Beliebige Kompakte Digitalknipse mit halbwegs gescheiter Optik und ~10MP auch. Der einzige Unterschied liegt hier in der realisierbaren "Freistellung" - sonst ist's ne Frage des Objektivs.