Kinderbücher werden angepasst 102
05.01.2013
#62Report
05.01.2013
B r u n o t o t t i
"Die Gebrüder Grimm mussten auch ihre Märchen ändern; alles was erotisch oder anstößig war, durfte nicht erscheinen."
Dan wird es höchste Zeit, das wieder in Ordnung zu bringen.
Auch Märchen als Teil des Jahrtausende Jahre alten Erfahrungsschatz
der Menschheit sollten vor allem lehren und nichts schönfärben.
#63Report
05.01.2013
@ Nippon:
Du Klugscheißer....
Wieviele Bedienstete wurden denn aus Namibia nach Deutschland gebracht ?
Ahnst Du was das Wort: Tradition bedeutet ?
Oder hatte Dein Uropa einen Neger zu Hause ?
Du Klugscheißer....
Wieviele Bedienstete wurden denn aus Namibia nach Deutschland gebracht ?
Ahnst Du was das Wort: Tradition bedeutet ?
Oder hatte Dein Uropa einen Neger zu Hause ?
#64Report
[gone] User_30919
05.01.2013
Zum Glück werden nur ein paar Worte geändert. Es gab auch schon andere Zeiten:
Kurz nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten 1933 kam es im März im Zuge einer „Aktion wider den undeutschen Geist“ zu einer organisierten und systematisch vorbereiteten Verfolgung jüdischer, marxistischer und pazifistischer Schriftsteller. Dabei handelte es sich um eine von der Deutschen Studentenschaft geplanten und durchgeführten Aktion unter Führung eines Mitglieds des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). Höhepunkt waren die am 10. Mai 1933 auf dem Berliner Opernplatz und in 21 anderen deutschen Universitätsstädten groß inszenierten öffentlichen Bücherverbrennungen, bei denen zehntausende Werke verfemter Autoren von Studenten, Professoren und NS-Organen ins Feuer geworfen wurden. (Quelle: Wikipedia)
Ich glaube ca. 1810/1820 gab es auch bereits schon die Verbrennung von Büchern. Im Jahre 2056 werden dann wohl Festplatten, iPad und Co. dran glauben müssen.
Kurz nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten 1933 kam es im März im Zuge einer „Aktion wider den undeutschen Geist“ zu einer organisierten und systematisch vorbereiteten Verfolgung jüdischer, marxistischer und pazifistischer Schriftsteller. Dabei handelte es sich um eine von der Deutschen Studentenschaft geplanten und durchgeführten Aktion unter Führung eines Mitglieds des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). Höhepunkt waren die am 10. Mai 1933 auf dem Berliner Opernplatz und in 21 anderen deutschen Universitätsstädten groß inszenierten öffentlichen Bücherverbrennungen, bei denen zehntausende Werke verfemter Autoren von Studenten, Professoren und NS-Organen ins Feuer geworfen wurden. (Quelle: Wikipedia)
Ich glaube ca. 1810/1820 gab es auch bereits schon die Verbrennung von Büchern. Im Jahre 2056 werden dann wohl Festplatten, iPad und Co. dran glauben müssen.
#65Report
05.01.2013
Ich glaube ca. 1810/1820 gab es auch bereits schon die Verbrennung von Büchern. Im Jahre 2056 werden dann wohl Festplatten, iPad und Co. dran glauben müssen.
vergiss den koran nicht. liegt irgendwo dazwischen. ;-)
#66Report
[gone] User_6449
05.01.2013
Als Gegenströmung gibt es mitterweile allerdings auch ungekürzte
und unzensierte Originalfassungen vieler Texte als Neuerscheinung
im Buchhandel.
Beispiele:
Der Karl May, den wir mal als Kinder gelesen haben, erscheint dann
in einem vollkommen anderen Licht.
So ist es auch mit den Gebrüdern Grimm. Denn was sie damals ihrer
Zeit geschuldet anpassen und streichen mußten, ist heute erlaubt.
Ob man diese alten Originalfassungen jedoch auch Kindern zumuten
kann, halte ich für fragwürdig ...
Viele Grüße
Peter
und unzensierte Originalfassungen vieler Texte als Neuerscheinung
im Buchhandel.
Beispiele:
Der Karl May, den wir mal als Kinder gelesen haben, erscheint dann
in einem vollkommen anderen Licht.
So ist es auch mit den Gebrüdern Grimm. Denn was sie damals ihrer
Zeit geschuldet anpassen und streichen mußten, ist heute erlaubt.
Ob man diese alten Originalfassungen jedoch auch Kindern zumuten
kann, halte ich für fragwürdig ...
Viele Grüße
Peter
#67Report
05.01.2013
Ich spreche schon seit Jahren politisch korrekt nur noch von "Sinti-Schnitzel" und "Roma-Sauce".
Das "große Binnen-I" werde ich aber erst von dem Tag an verwenden, an dem ich auf einer Autonomen-Demo zum ersten Mal die Parole gerufen höre:
"Haut die BullInnen platt wie StullInnen!"
Das "große Binnen-I" werde ich aber erst von dem Tag an verwenden, an dem ich auf einer Autonomen-Demo zum ersten Mal die Parole gerufen höre:
"Haut die BullInnen platt wie StullInnen!"
#68Report
Aus lauter Neugier schau ich hier doch nochmal vorbei und wie ich es befrüchtet habe: die Ahnungslosigkeit ist mal wieder grenzenlos. Bücherverbrennung? Ach herrje.
Leute, es geht hier um Kinderbücher. Um Spracherwerb. Nicht um Bücher als historische Dokumente. Wenn bei Fontane antisemitische Hasstiraden auftauchen, sollen die als Ausdruck des 'Zeitgeistes' da schön drinbleiben. Ein Neger hat aber bei Pippi Langstrumpf nichts zu suchen. Find ich.
Aber da es doch einige Sprachinteressierte (zumindest einen - wieso werden dessen Beiträge eigentlich nicht aufgegriffen, die sind spannend...) gibt:
@Fotofuxx:
Die Abwertung der Begriffe durch eigentlich gutmeindendes Handeln (ich sage jetzt 'Schwarzer', weil ich nicht mehr 'Neger' sagen will und werte damit den Begriff 'Neger' erst ab, woraufhin 'Schwarzer' neutral wird und beim nächsten Begriffswechsel ebenfalls abgewertet wird) ist ja die These von Rudi Keller, wenn ich es recht sehe.
Ich bin mir da nicht sicher. Nämlich darüber, ob da nicht zwei Dinge verwechselt werden. Sprachwissenschaftler neigen ja dazu zu fragen, welche Folgen die Verwendung eines Wortes/ Zeichens für die Bedeutung des Zeichens hat. Weniger fragen sie danach, welche Auswirkungen die Verwendung des Zeichens für die *Handelnden* hat.
Wenn man nur das Zeichen betrachtet, dann kann dieser Prozess natürlich paradox wirken. Als Abwertungsprozess ohne Not. Für die Handelnden kann dies aber schlichtweg Ausdruck einer gesellschaftlichen Realität sein. Nämlich bspw. einem Wandel der gesellschaftlichen Deutungen.
Begriffe haben immer eine Geschichte und Begriffe machen Geschichte. Die Sprache findet ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern sie ist Teil unserers Denkens und unserer Interaktionen. Wörter werden mit Bedeutungen verbunden (dadurch werden sie ja erst zu solchen) und diese Bedeutungen hängen ihnen nach.
Deshalb gibt es auch keine 'neutralen' Begriffe .Es ist ja nicht einfach so, dass Begriffe in 'positiv'/ 'negativ' unterteilt werden - sondern sie sind vor allem durch ihre jeweiligen Bedeutungen gekennzeichnet. Und diese Bedeutungen kann man nun plausibel finden oder eben auch nicht. Aber ein 'neutral' gibt es da nicht - was soll eine 'neutrale' Bedeutung sein. Und diese Bewertung hängt nicht nur von persönlichen Vorlieben, sondern auch sehr stark vom historischen und kulturellen Kontext ab. Insofern ist das mit der konnotativen Leiter in meinen Augen zu einfach.
Nehmen wir mal den Begriff 'Neger'. Der scheint, wenn man sich nur seinen Ursprung und die ursprüngliche Wortbedeutung anschaut, wertfrei zu sein, denn letztlich bedeutet er auch nichts anderes als 'Schwarzer'.
Aber das ist ein Trugschluss, denn der kulturelle Kontext seiner Entstehung war ein anderer: die Notwendigkeit der Wortschöpfung entstand durch die Konfrontation der 'weissen' 'Entdecker'/ Kolonialisatoren mit der Ursprungsbevölkerung der neu entdeckten Länder. Mit ihm sollte eine Differenz markiert werden. Aber die war nie wertfrei gemeint, sollte nie nur auf den Unterschied der Hautfarbe hinweisen (man würde sich dann ja auch fragen, weshalb solch eine Differenz überhaupt so deutlich markiert werden müsse). Sondern sie bezeichnete natürlich auch immer ein Machtgefälle. Der 'Neger' wurde nie als voll- und gleichwertiger Mensch angesehen. Und das ist der kulturelle Kontext dieses Wortes. Dieses Gefälle war in dieser Situation aber 'normal', völlig unproblematisch, Ausdruck einer gesellschaftlichen Deutung. Und erst *dadurch* erscheint er wertfrei zu sein: wenn die Gesellschaft es als das Natürlichste der Welt ansieht, dass Schwarze weniger wert sind, etwas anderes sind als Weisse, dann wird die damit verbundene Diskriminierung natürlich auch nicht gesehen. Denn zu diesem Schluss kommt man erst durch die Reflexion dieser gesellschaftlichen Deutung.
Irgendwann taucht diese Reflexion aber auf - u.a. ausgelöst durch die Schwarzen selber. Es ist ja kein Wunder, dass die Abwertung des Begriffes 'Neger' in dem Augenblick stattfindet, in welchem die schwarze Bevölkerung vor allem der USA so stark gegen ihre Diskriminierung anschreit, dass es für die übrige Gesellschaft sichtbar wird.
Für das Wort Neger bedeutet dies eine Abwertung - vorher war es Ausdruck gesellschaftlicher Normalität und damit scheinbar wertfrei ('negro' findet man ja auch bis in die 60er/70er im offiziellen Sprachgebrauch, bspw. in der Bevölkerungsstatistik). Nun wird aber die Diskriminierung, die in dieser gesellschaftlichen Normalität steckt problematisiert und dadurch der Begriff, der Ausdruck dieser alten Normalität war, abgewertet. Und durch einen neuen ersetzt, der eine neue gesellschaftliche Realität abbildet, die weniger diskriminierend ist (oder sagen wir besser: die sich zumindest vorgenommen hat, weniger diskriminierend zu sein).
Aus Sicht des Zeichens eine Abwertung, aus Sicht der Handelnden einfach nur Ausdruck des Wandels.
So, und damit kommen wir dann zu den Kinderbüchern.
Kinderbücher sind immer auch Mittel der Erziehung, nicht einfach 'nur' Bücher. Die Frage, die sich bei ihnen stellt, ist immer auch: was wollen wir unseren Kindern beibringen? Wollen wir ihnen wirklich die alten, diskriminierenden Deutungen unreflektiert nahebringen? Oder wollen wir sie lieber mit den gewandelten Ansichten erziehen? Und wenn wir letzteres wollen, sollen wir dann wirklich die Wörter benutzen, die die alten Denkweisen abbilden oder wäre es nicht besser Begriffe zu benutzen, welche die neuen Ansichten abbilden?
Und genau das ist die Motivation für den Austausch der Wörter. Es geht nicht darum, irgendwen zu ärgern. Oder irgendwas zu zensieren. Es geht um Erziehung.
Der Begriff 'Neger' repräsentiert überkommene Denkweisen, die Begriffe 'Schwarzer' oder 'Farbiger' tun dies nicht. Und Kindern, die erst den Umgang mit Sprache *lernen*, vieles unhinterfragt übernehmen müssen (geht ja auch garnicht anders), sollte dieser Erwerb leicht gemacht werden. Finde ich.
Für den Begriff 'Neger' ist die Sache natürlich dumm gelaufen - früher in aller Munde, heute verpönt. Aber so ist das nunmal. Wörter haben eben ihre Geschichte. Das Wort 'Endlösung' wird auch nicht über seinen Bedeutungswandel gejubelt haben. Aber so ist das halt manchmal.
Leute, es geht hier um Kinderbücher. Um Spracherwerb. Nicht um Bücher als historische Dokumente. Wenn bei Fontane antisemitische Hasstiraden auftauchen, sollen die als Ausdruck des 'Zeitgeistes' da schön drinbleiben. Ein Neger hat aber bei Pippi Langstrumpf nichts zu suchen. Find ich.
Aber da es doch einige Sprachinteressierte (zumindest einen - wieso werden dessen Beiträge eigentlich nicht aufgegriffen, die sind spannend...) gibt:
@Fotofuxx:
Die Abwertung der Begriffe durch eigentlich gutmeindendes Handeln (ich sage jetzt 'Schwarzer', weil ich nicht mehr 'Neger' sagen will und werte damit den Begriff 'Neger' erst ab, woraufhin 'Schwarzer' neutral wird und beim nächsten Begriffswechsel ebenfalls abgewertet wird) ist ja die These von Rudi Keller, wenn ich es recht sehe.
Ich bin mir da nicht sicher. Nämlich darüber, ob da nicht zwei Dinge verwechselt werden. Sprachwissenschaftler neigen ja dazu zu fragen, welche Folgen die Verwendung eines Wortes/ Zeichens für die Bedeutung des Zeichens hat. Weniger fragen sie danach, welche Auswirkungen die Verwendung des Zeichens für die *Handelnden* hat.
Wenn man nur das Zeichen betrachtet, dann kann dieser Prozess natürlich paradox wirken. Als Abwertungsprozess ohne Not. Für die Handelnden kann dies aber schlichtweg Ausdruck einer gesellschaftlichen Realität sein. Nämlich bspw. einem Wandel der gesellschaftlichen Deutungen.
Begriffe haben immer eine Geschichte und Begriffe machen Geschichte. Die Sprache findet ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern sie ist Teil unserers Denkens und unserer Interaktionen. Wörter werden mit Bedeutungen verbunden (dadurch werden sie ja erst zu solchen) und diese Bedeutungen hängen ihnen nach.
Deshalb gibt es auch keine 'neutralen' Begriffe .Es ist ja nicht einfach so, dass Begriffe in 'positiv'/ 'negativ' unterteilt werden - sondern sie sind vor allem durch ihre jeweiligen Bedeutungen gekennzeichnet. Und diese Bedeutungen kann man nun plausibel finden oder eben auch nicht. Aber ein 'neutral' gibt es da nicht - was soll eine 'neutrale' Bedeutung sein. Und diese Bewertung hängt nicht nur von persönlichen Vorlieben, sondern auch sehr stark vom historischen und kulturellen Kontext ab. Insofern ist das mit der konnotativen Leiter in meinen Augen zu einfach.
Nehmen wir mal den Begriff 'Neger'. Der scheint, wenn man sich nur seinen Ursprung und die ursprüngliche Wortbedeutung anschaut, wertfrei zu sein, denn letztlich bedeutet er auch nichts anderes als 'Schwarzer'.
Aber das ist ein Trugschluss, denn der kulturelle Kontext seiner Entstehung war ein anderer: die Notwendigkeit der Wortschöpfung entstand durch die Konfrontation der 'weissen' 'Entdecker'/ Kolonialisatoren mit der Ursprungsbevölkerung der neu entdeckten Länder. Mit ihm sollte eine Differenz markiert werden. Aber die war nie wertfrei gemeint, sollte nie nur auf den Unterschied der Hautfarbe hinweisen (man würde sich dann ja auch fragen, weshalb solch eine Differenz überhaupt so deutlich markiert werden müsse). Sondern sie bezeichnete natürlich auch immer ein Machtgefälle. Der 'Neger' wurde nie als voll- und gleichwertiger Mensch angesehen. Und das ist der kulturelle Kontext dieses Wortes. Dieses Gefälle war in dieser Situation aber 'normal', völlig unproblematisch, Ausdruck einer gesellschaftlichen Deutung. Und erst *dadurch* erscheint er wertfrei zu sein: wenn die Gesellschaft es als das Natürlichste der Welt ansieht, dass Schwarze weniger wert sind, etwas anderes sind als Weisse, dann wird die damit verbundene Diskriminierung natürlich auch nicht gesehen. Denn zu diesem Schluss kommt man erst durch die Reflexion dieser gesellschaftlichen Deutung.
Irgendwann taucht diese Reflexion aber auf - u.a. ausgelöst durch die Schwarzen selber. Es ist ja kein Wunder, dass die Abwertung des Begriffes 'Neger' in dem Augenblick stattfindet, in welchem die schwarze Bevölkerung vor allem der USA so stark gegen ihre Diskriminierung anschreit, dass es für die übrige Gesellschaft sichtbar wird.
Für das Wort Neger bedeutet dies eine Abwertung - vorher war es Ausdruck gesellschaftlicher Normalität und damit scheinbar wertfrei ('negro' findet man ja auch bis in die 60er/70er im offiziellen Sprachgebrauch, bspw. in der Bevölkerungsstatistik). Nun wird aber die Diskriminierung, die in dieser gesellschaftlichen Normalität steckt problematisiert und dadurch der Begriff, der Ausdruck dieser alten Normalität war, abgewertet. Und durch einen neuen ersetzt, der eine neue gesellschaftliche Realität abbildet, die weniger diskriminierend ist (oder sagen wir besser: die sich zumindest vorgenommen hat, weniger diskriminierend zu sein).
Aus Sicht des Zeichens eine Abwertung, aus Sicht der Handelnden einfach nur Ausdruck des Wandels.
So, und damit kommen wir dann zu den Kinderbüchern.
Kinderbücher sind immer auch Mittel der Erziehung, nicht einfach 'nur' Bücher. Die Frage, die sich bei ihnen stellt, ist immer auch: was wollen wir unseren Kindern beibringen? Wollen wir ihnen wirklich die alten, diskriminierenden Deutungen unreflektiert nahebringen? Oder wollen wir sie lieber mit den gewandelten Ansichten erziehen? Und wenn wir letzteres wollen, sollen wir dann wirklich die Wörter benutzen, die die alten Denkweisen abbilden oder wäre es nicht besser Begriffe zu benutzen, welche die neuen Ansichten abbilden?
Und genau das ist die Motivation für den Austausch der Wörter. Es geht nicht darum, irgendwen zu ärgern. Oder irgendwas zu zensieren. Es geht um Erziehung.
Der Begriff 'Neger' repräsentiert überkommene Denkweisen, die Begriffe 'Schwarzer' oder 'Farbiger' tun dies nicht. Und Kindern, die erst den Umgang mit Sprache *lernen*, vieles unhinterfragt übernehmen müssen (geht ja auch garnicht anders), sollte dieser Erwerb leicht gemacht werden. Finde ich.
Für den Begriff 'Neger' ist die Sache natürlich dumm gelaufen - früher in aller Munde, heute verpönt. Aber so ist das nunmal. Wörter haben eben ihre Geschichte. Das Wort 'Endlösung' wird auch nicht über seinen Bedeutungswandel gejubelt haben. Aber so ist das halt manchmal.
#69Report
[gone] schallkoerper fotografie
06.01.2013
klasse Beitrag Herr Weiss *thumbs up*
#70Report
06.01.2013
Kinderbücher sind auch Mittel zur Erziehung? Kinder sollten vor allem Menschen um sich herum haben, die Medien (Bücher, TV, Videospiele, etc.) gemeinsam mit ihnen reflektieren.
Und Kinder gehen erstmal sehr wertfrei an Sachen ran. Ich erinnere mich wie ich im Kindergarten ein Buch zum Thema Tod vorgelesen habe und mir die Tränen unterdrücken mussste. Für Kinder ist so etwas nicht schlimm. Erst ich als Erwachsener mache es schlimm.
Und genau so ist es mit diesen Wörtern.
Wenn ein Kind das Wort nicht kennt (Beispiel Neger) wird es fragen was dies bedeutet. Und dann ist es an mir dem Kind dies politisch korrekt zu erklären. Dann kann es passieren, dass ein Kind einen entsprechend Schwarzen/Farbigen/Starkpigmentierten (ja - dank solcher "Probleme" bin ich mir selbst unsicher und weiß nicht wie ich entsprechende Personengruppe nennen darf!) z.B. in Bus und Bahn als "Neger" bezeichnet. Auch dann wäre es an mir dem Kind zu erklären, dass dies nicht in Ordnung ist.
Meist ist es aber so, dass entsprechende Personengruppen dies alles nicht so schlimm sehen. Ich kann nur auf das Beispiel verweisen (ich weiß nicht mehr wer den Beitrag geschrieben hatte) aus dem Alltag eines Behinderten-Wohnheim. Die Leute selbst nehmen das in der Regel alles nicht so ernst und keiner wird einem Kind einen Vorwurf machen auf Grund einer naiven Nutzung solcher Wörter...
Aber indem wir solche Wörter verbieten vermeiden wir die Auseinandersetzung mit den eigentlichen Problemen unserer Gesellschaft... nur meine Meinung. ;)
Und Kinder gehen erstmal sehr wertfrei an Sachen ran. Ich erinnere mich wie ich im Kindergarten ein Buch zum Thema Tod vorgelesen habe und mir die Tränen unterdrücken mussste. Für Kinder ist so etwas nicht schlimm. Erst ich als Erwachsener mache es schlimm.
Und genau so ist es mit diesen Wörtern.
Wenn ein Kind das Wort nicht kennt (Beispiel Neger) wird es fragen was dies bedeutet. Und dann ist es an mir dem Kind dies politisch korrekt zu erklären. Dann kann es passieren, dass ein Kind einen entsprechend Schwarzen/Farbigen/Starkpigmentierten (ja - dank solcher "Probleme" bin ich mir selbst unsicher und weiß nicht wie ich entsprechende Personengruppe nennen darf!) z.B. in Bus und Bahn als "Neger" bezeichnet. Auch dann wäre es an mir dem Kind zu erklären, dass dies nicht in Ordnung ist.
Meist ist es aber so, dass entsprechende Personengruppen dies alles nicht so schlimm sehen. Ich kann nur auf das Beispiel verweisen (ich weiß nicht mehr wer den Beitrag geschrieben hatte) aus dem Alltag eines Behinderten-Wohnheim. Die Leute selbst nehmen das in der Regel alles nicht so ernst und keiner wird einem Kind einen Vorwurf machen auf Grund einer naiven Nutzung solcher Wörter...
Aber indem wir solche Wörter verbieten vermeiden wir die Auseinandersetzung mit den eigentlichen Problemen unserer Gesellschaft... nur meine Meinung. ;)
#71Report
06.01.2013
@Carsten: Ja, die Begründung, Begriffe würden - vereinfacht gesagt - durch positiver besetzte
Begriffe ersetzt und damit würden die anderen zum negativen hin verschoben, geht auf Keller
zurück.
Die von mir angeführten Nübling und Stefanowitsch setzen sich damit allerdings etwas kritischer
auseinander und bennen Beispiele bei denen Kellers Logik nicht ganz so plausibel ist.
Damaris Nübling in Bezug auf Bezeichnungen für Frauen:
http://www.germanistik.uni-mainz.de/pdfs/hist/Nuebling/Nubling%202011%20Pejorisierung%20Frauenbezeichnungen.pdf
Anatol Stefanowitsch zum Sprachwandel auch in Bezug auf "Schwarze":
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/12/27/auf-der-konnotativen-leiter/
Für alle, die Video bevorzugen:
http://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek
Vielleicht interessiert es ja jemanden ...
Kurzfassung in Bezug auf die Abwertungsspirale:
- Galanteriespiel: positiver besetze Begriffe werden bevorzugt verwendet und zuvor neutrale damit abgewertet
- Beispiele: Weib-Frau, Neger-Farbiger
- Warum passiert aber für Männer, Weisse etc, nicht das gleiche ?
=> Das Galanteriespiel nach obiger Definition findet vor allem da statt, wo Diskriminierung latent oder tatsächlich auftritt
Letztlich sind aber die Begründungen des Sprachwandels - und nur in der Hinsicht differieren die Ansichten in Nuancen - für die Ausgangsfrage nicht wirklich relevant.
Meiner Ansicht nach reicht der Befund, dass sich Sprache ändert, völlig aus. Das scheint aber unstrittig zu sein.
Mit dem Befund kann man eine Neuübersetzung von Pippi Langstrumpf aus dem Schwedischen ins Deutsche genau so rechtfertigen, wie die Übersetzung aus dem Mittelhochdeutschen in das Hocheutsch unserer Zeit.
Begriffe ersetzt und damit würden die anderen zum negativen hin verschoben, geht auf Keller
zurück.
Die von mir angeführten Nübling und Stefanowitsch setzen sich damit allerdings etwas kritischer
auseinander und bennen Beispiele bei denen Kellers Logik nicht ganz so plausibel ist.
Damaris Nübling in Bezug auf Bezeichnungen für Frauen:
http://www.germanistik.uni-mainz.de/pdfs/hist/Nuebling/Nubling%202011%20Pejorisierung%20Frauenbezeichnungen.pdf
Anatol Stefanowitsch zum Sprachwandel auch in Bezug auf "Schwarze":
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/12/27/auf-der-konnotativen-leiter/
Für alle, die Video bevorzugen:
http://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek
Vielleicht interessiert es ja jemanden ...
Kurzfassung in Bezug auf die Abwertungsspirale:
- Galanteriespiel: positiver besetze Begriffe werden bevorzugt verwendet und zuvor neutrale damit abgewertet
- Beispiele: Weib-Frau, Neger-Farbiger
- Warum passiert aber für Männer, Weisse etc, nicht das gleiche ?
=> Das Galanteriespiel nach obiger Definition findet vor allem da statt, wo Diskriminierung latent oder tatsächlich auftritt
Letztlich sind aber die Begründungen des Sprachwandels - und nur in der Hinsicht differieren die Ansichten in Nuancen - für die Ausgangsfrage nicht wirklich relevant.
Meiner Ansicht nach reicht der Befund, dass sich Sprache ändert, völlig aus. Das scheint aber unstrittig zu sein.
Mit dem Befund kann man eine Neuübersetzung von Pippi Langstrumpf aus dem Schwedischen ins Deutsche genau so rechtfertigen, wie die Übersetzung aus dem Mittelhochdeutschen in das Hocheutsch unserer Zeit.
#72Report
06.01.2013
@Carsten
"Der Begriff 'Neger' repräsentiert überkommene Denkweisen, die Begriffe 'Schwarzer' oder 'Farbiger' tun dies nicht"
... noch nicht !
dies wird sich aber schnell ändern wenn man nicht die Ursachen bekämpft.
Worte zu ändern ist wie ich schon mehrfach versucht habe zu vermitteln, reine Kosmetik.
Man kann doch nicht die Augen (oder besser Ohren) davor verschließen, dass Begriffe in bestimmten Gesellschaftsgruppen ganz schnell anders als gedacht eingesetzt werden.
Ein gutes Beispiel ist doch "Du Opfer" das auf der Straße in wenigen Jahren zum Schimpfwort geworden ist.
Mir "Farbiger" oder "Schwarzer" kann dies genau so geschehen.
"Zigeuner", "Sinti", "Roma" haben allgemein ein schlechtes Image und daran ändert sich nichts durch andere Namen.
Man läuft vor den eigentlichen Problemen weg.
"Der Begriff 'Neger' repräsentiert überkommene Denkweisen, die Begriffe 'Schwarzer' oder 'Farbiger' tun dies nicht"
... noch nicht !
dies wird sich aber schnell ändern wenn man nicht die Ursachen bekämpft.
Worte zu ändern ist wie ich schon mehrfach versucht habe zu vermitteln, reine Kosmetik.
Man kann doch nicht die Augen (oder besser Ohren) davor verschließen, dass Begriffe in bestimmten Gesellschaftsgruppen ganz schnell anders als gedacht eingesetzt werden.
Ein gutes Beispiel ist doch "Du Opfer" das auf der Straße in wenigen Jahren zum Schimpfwort geworden ist.
Mir "Farbiger" oder "Schwarzer" kann dies genau so geschehen.
"Zigeuner", "Sinti", "Roma" haben allgemein ein schlechtes Image und daran ändert sich nichts durch andere Namen.
Man läuft vor den eigentlichen Problemen weg.
#73Report
06.01.2013
... da gibts nur noch eins zu sagen - http://www.youtube.com/watch?v=4D1maAGlLl4
#74Report
[gone] Norbert K
07.01.2013
Da nehmen sich die Sprachwissenschaftler einfach zu wichtig und finden in einigen politischen Kreisen gern Gehör, um mit sinnlosen Reformen von den eigentlichen Problemen abzulenken. Für mich ist das alles ziemlicher Unsinn. Ich arbeite selbst in einem internationalen Konzern, da bezeichnen sich die Afrikaner selbst gern als Neger, unser Inder nennt sich "schwarzer Mann" und wir werden von den Asiaten grundsätzlich als "Langnasen" bezeichnet. Na und?
Sprache entwickelt sich, das ist sicher richtig. sie sollte aber nicht "von Oben" entwickelt werden.
Im Übirgen geht es ja nicht nur um Diskriminierung. Bei allen Handwerkern, die ich kenne, heißt der Gliedermasstab immer noch Zollstock, auch wenn er längst Zentimeter misst und keine Zoll.
Sprache entwickelt sich, das ist sicher richtig. sie sollte aber nicht "von Oben" entwickelt werden.
Im Übirgen geht es ja nicht nur um Diskriminierung. Bei allen Handwerkern, die ich kenne, heißt der Gliedermasstab immer noch Zollstock, auch wenn er längst Zentimeter misst und keine Zoll.
#75Report
[gone] Norbert K
07.01.2013
Kleiner Nachsatz: Sinti und Roma sind nur zwei von vielen Volksgruppen, die gemeinhin als Zigeuener bezeichnet wurden/werden.
#76Report
[gone] Norbert K
07.01.2013
Noch ein Nachtrag: Die Bezeichnung Fidschies geht nicht auf die Fidschi-Inseln zurück, sondern auf die zu DDR-Zeiten importierten vietnamesischen Gaststudenten und -arbeiter. Korrekt müßte man ihn wohl "Vietschies" schreiben. War ürsprünglich ziemlich neutral, wurde aber im Laufe der Zeit dann negativ besetzt.
#77Report
07.01.2013
Solange "Schwarzafrikaner" kein Problem damit haben, Weiße als Weiße zu bezeichnen, solange wüsste ich nicht, warum ich ein Problem damit haben sollte, Neger als Neger zu bezeichnen, Indios als Indios, oder Asiaten als Asiaten.
#78Report
07.01.2013
Wer glaubt, dass man einfach nur ein paar Worte ersetzen müsse und dann sei alles gut,
der möge mal folgenden Text lesen:
Ist hier das Wort Neger problematisch ? Ich störe mich ehrlich gesagt nicht daran, verbinde damit
aber vermutlich auch nicht die Assoziationen, die manch anderer hat.
Die Idee mit der Schuhcreme finde ich eigentlich ganz lustig. Soll die Idee Sinn machen kann man
auch die Hautfarbe nicht verschweigen.
Wie sieht es mit Negerprinzessin aus ? Schon schwieriger - steckt dahinter der Gedanke, dass der
überlegenen weisse Mann (Pippis Vater) einen natürlichen Herrschaftsanspruch über die Neger
hat oder letztere sich sogar einen weissen Führer ersehnen ? Kann sein - ist aber schon recht
spekulativ ...
Wie schaut es mit dem eigenen Neger aus ? Da sträuben sich mir letztlich die Nackenhaare.
Mit der Idee, dass man einen "eigenen Neger haben" haben, also einen Menschen besitzen kann,
mag ich mich nicht anfreunden. Sicher kann man auch davon sprechen "einen eigenen Diener"
zu haben und dabei ohne die Assoziation des Besitzens auszukommen, aber in Verbindung mit
Neger drängt sie sich mir zumindest auf.
Da hilft auch das Ersetzen durch Farbiger oder Schwarzer nicht weiter.
Letztlich glaube ich, dass sich Astrid Lindgren da gar nichts weiter dabei gedacht hat - heute
löst der gleiche Text aber seinerzeit unbeabsichtigte Wirkungen aus.
Jetzt muss man die Frage beantworten, ob man den Text erhalten will, indem man an den Worten
fest hält, oder die Bedeutung, indem man zeitgemäss neu übersetzt.
der möge mal folgenden Text lesen:
Aus Pippi Langstrumpf von Astrid Lindgren - alte Übersetzung
Bedenkt mal — Negerprinzessin! ... [I]ch werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger.
Ist hier das Wort Neger problematisch ? Ich störe mich ehrlich gesagt nicht daran, verbinde damit
aber vermutlich auch nicht die Assoziationen, die manch anderer hat.
Die Idee mit der Schuhcreme finde ich eigentlich ganz lustig. Soll die Idee Sinn machen kann man
auch die Hautfarbe nicht verschweigen.
Wie sieht es mit Negerprinzessin aus ? Schon schwieriger - steckt dahinter der Gedanke, dass der
überlegenen weisse Mann (Pippis Vater) einen natürlichen Herrschaftsanspruch über die Neger
hat oder letztere sich sogar einen weissen Führer ersehnen ? Kann sein - ist aber schon recht
spekulativ ...
Wie schaut es mit dem eigenen Neger aus ? Da sträuben sich mir letztlich die Nackenhaare.
Mit der Idee, dass man einen "eigenen Neger haben" haben, also einen Menschen besitzen kann,
mag ich mich nicht anfreunden. Sicher kann man auch davon sprechen "einen eigenen Diener"
zu haben und dabei ohne die Assoziation des Besitzens auszukommen, aber in Verbindung mit
Neger drängt sie sich mir zumindest auf.
Da hilft auch das Ersetzen durch Farbiger oder Schwarzer nicht weiter.
Letztlich glaube ich, dass sich Astrid Lindgren da gar nichts weiter dabei gedacht hat - heute
löst der gleiche Text aber seinerzeit unbeabsichtigte Wirkungen aus.
Jetzt muss man die Frage beantworten, ob man den Text erhalten will, indem man an den Worten
fest hält, oder die Bedeutung, indem man zeitgemäss neu übersetzt.
#79Report
08.01.2013
Letztlich glaube ich, dass sich Astrid Lindgren da gar nichts weiter dabei gedacht hat - heute
löst der gleiche Text aber seinerzeit unbeabsichtigte Wirkungen aus.
Korrekterweise müsste man erstmal alle Prinzen, Prinzessinnen, Könige und Königinnen usw. aus den Märchen und Kinderbüchern tilgen - immerhin strotzen all diese Bücher nur so vor Darstellungen absolutistischer Monarchien und sehen diese in keiner Weise kritisch...
Und die Verwendung des Wortes "Neger" ist in dem zitierten Kontext in der Tat das kleinste aller Probleme.
Kinderbücher, Märchen und Co., die aus früheren Jahrzehnten und Jahrhunderten stammen, transportieren logischerweise die Wertvorstellungen dieser Jahrzehnte und Jahrhunderte.
Das muß eine Gesellschaft aushalten, wenn sie nicht alle 10 Jahre ihre Kinder- und Schulbücher à la "1984" säubern und umschreiben will...
Astrid Lindgren ist in Schweden übrigens schon vor rund 20 Jahren auf den Index jugendfährdender Bücher geraten. Aber nicht wegen "Negern", sondern wegen "Karlsson auf dem Dach", und weil schwedische Jugendschützer befürchteten, schwedische Kinder könnten es einfach dem Karlsson nachmachen wollen und mit einem Regenschirm als Fallschirmersatz vom Dach springen.
Ich persönlich bin allerdings fest überzeugt, daß das durchschnittliche schwedische Kind nicht halb so dämlich ist wie der durchschnittliche schwedische Jugendschützer.
#80Report
Topic has been closed
"Genau so, wie es die Gebrüder Grimm in ihren "Transkriptionen" über alte Volksmärchen bereits versucht haben, dem Stand ihrer Zeit gerecht zu werden..."
Die Gebrüder Grimm mussten auch ihre Märchen ändern; alles was erotisch oder anstößig war, durfte nicht erscheinen. Es gab bereits also schon derartige Reformen in der Vergangenheit. Kann man mal sehen....!