Keine Fotos erhalten! 110
1 year ago
@Marcus Sawyer:
Wer auf gut Glück (''wird schon alles klappen'') ohne Vertrag shootet, trägt auch eine Mitschuld.
Daß auch ein mündlicher Vertrag (und sogar ein konkludenter, also durch stillschweigende Übereinkunft geschlossener) ein Vertrag ist, ist Dir aber schon bekannt, oder?
Man wird es de facto überhaupt nicht hinbekommen, ohne Vertrag zu shooten.
Lässt Du Dich von mir fotografieren?
Was krieg ich denn dafür?
Bilder.
Jau! Mach ich!
Und schon haben wir einen Vertrag... ;-)
#62Report
1 year ago
@eckisfotos:
Es hat sich offenbar in den letzten 10 Jahren doch nicht so viel verändert
Stimmt. Es ist immer noch vielen Leuten nicht klar, daß
- so eine Vereinbarung ein Vertrag ist, der alle Vertragspartner verpflichtet
- man bei jedem Vertrag die Überlegung einbeziehen sollte: was mache ich eigentlich, wenn die andere Seite sich plötzlich nicht (mehr) an den Vertrag hält?
Wenn ich jemandem 1000 Euro leihe, dann sollte ich mir nicht nur Gedanken darüber machen, ob ich demjenigen so weit vertraue, daß ich glaube, ich werde meine 1000 Euro vereinbarungsgemäß oder doch jedenfalls einigermaßen vereinbarungsgemäß zurückgezahlt bekommen.
Ich sollte mir vor allem auch genauso Gedanken darüber machen, ob ich denn wirklich, wenn ich das Geld nicht zurückbekomme und gutes Zureden oder ärgerliche Beschwerde auch nichts hilft, das gerichtliche Mahnverfahren einleiten werden wollen würde...
Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, wenn man sich sagt: Okay, ich vertraue jetzt mal darauf, daß das ordentlich abläuft - aber wenn nicht, dann ist es mir die Mühe nicht wert, mich auf die Hinterbeine zu stellen und mein Recht notfalls auch einzuklagen.
Aber man sollte sich dann darüber klar sein, daß man auf das Wohlwollen des Gegenübers angewiesen sein wird.
Ein Grund, warum ich mit Freunden und Verwandten weitestgehend keine Geschäfte mache. Weil ich keinen Bock darauf hätte, mich notfalls mit denen vor Gericht zu streiten. Wenn's vielleicht gerade mal um 50 Euro geht, oder irgendwelchen "Pipifax" - dann kann ich das Risiko ignorieren. Weil ich verärgert mit den Achseln zucke, wenn's dann in die Hose geht. Geht es aber um was wichtiges... bitte wenn irgendmöglich nicht.
#63Report
1 year ago
@eckisfotos:
Und noch einmal: Verträge sind nicht dazu da, um zu einem Anwalt zu laufen, damit er eine Klage gegen die Person auf der anderen Seite der Kamera formuliert, sondern Verträge sind dazu da, damit der Anwalt der Person auf der anderen Seite der Kamera eben jener Person sagt, dass eine Klage aussichtslos ist.
Das halte ich jetzt, mit Verlaub, für etwas naiv. Anwälte führen auch aussichtslose Prozesse, solange der Mandant hinreichend solvent ist, die Rechnung zu bezahlen. Und auf hoher See und vor Gericht sind wir alle sowieso in Gottes Hand... ;-)
Man kann es ggf. auch als eine Form der Abschreckung sehen. Ein Fotograf, der einem Fotomodell die Bilder vorenthält braucht ja nur zu glauben, dass das Modell den Vertrag auch "durchsetzt". Das genügt.
Jede Abschreckung - egal ob Model-Release oder Atomwaffen - funktioniert nur, wenn die andere Seite davon ausgeht: Wenn A passiert, könnte die Gegenseite tatsächlich mit B reagieren. Deshalb haben auch weder die USA noch die Sowjetunion jemals den Einsatz von Atomwaffen ausgeschlossen. Logisch, denn dann wäre die Abschreckung im selben Moment zusammengebrochen.
Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet.
Ich warte vorher ja immer noch auf das Beispiel, wo es jemand schafft, ein Shooting zwischen Fotograf und Model zu organisieren, ohne daß dabei automatisch ein Vertrag entsteht...
Bis dahin halte ich meinen Ratschlag aufrecht und letztlich ist es mir ja auch egal. Ich habe Verträge und daher keine Probleme. Wenn jemand anders hier Probleme aufgrund von Beratungsresistenz bekommt, dann stört mich das letztlich nicht.
Hinsichtlich der Beratungsresistenz stimme ich Dir gern und uneingeschränkt zu. ;-)
Ansonsten verweise ich auf das kluge alte Sprichwort: Hunde, die bellen, beißen nicht.
#64Report
1 year ago
eckisfotos
Stimmt. Das gilt nicht mehr. Das stammt tatsächlich noch aus meiner Anfangszeit.
Dass mein SC-Text alles andere als aktuell ist merkt man unter anderem an diesem Punkt, aber auch einfach daran, dass noch nicht einmal erwähnt ist, dass ich seit geraumer Zeit nicht mehr shoote. Das wäre der wesentliche Punkt, der dort eigentlich stehen müsste. :-)
Ansonsen gilt für mich: Mit Modellen, die auf einen schriftlichen Vertrag bestehen, würde ich schlicht und ergreifend nicht arbeiten wollen. Denn wenn diese Vertrauensbasis nicht stimmt, ist für mich die gesamte Vertrauensbasis für ein Shooting nicht gegeben.
Außerdem hätte ich keinen Bock auf Diskussionen, wessen Vertrag man doch bitte nehmen soll, den des Models oder den des Fotografen.
Deswegen lieber:
"Bock zu shooten?"
"Gerne! Ich komm dann morgen zu dir."
Das hat bislang als Vertrag genügt.
"Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet."
[Wir gehen natürlich davon aus, dass du einen schriftlichen Vertrag meinst.]
Zum Beispiel dann, wenn sich jemand auf gut Glück irgendeinen Vertrag aus den Internet zur Hand nimmt und zwar ohne ihn verstanden zu haben. Dort steht dann beispielsweise drin, dass eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist, die Bilder werden aber zum Verkauf angeboten. Oder es fehlt die Einräumung der Nutzungsrechte am eigenen Bild. Oder Fotograf verpflichtet sich in dem Vertrag zur Lieferung von 10 final bearbeiteten Bildern, stellt nach dem Shooting aber fest, dass lediglich 3 Bilder dem künstlerischen Anspruch oder dem handweklichen Level genügen. Der Rest muss dann notgedrungen mit Schrottbildern aufgefüllt werden.
Praxisbeispiel 1:
Ein Arbeitgeber, den ich betreue, hat aktuell das Problem, dass zwei seiner Arbeitnehmer Gehaltsnachforderungen zu Recht gestellt haben, weil der Arbeitsvertrag einen Fehler hinsichtlich Entlohnung und Arbeitszeit enthielt, um genau zu sein eine einzige überflüssige, aber entscheidende Angabe. Der Arbeitgeber hatte sich einen Arbeitsvertrag aus dem Internet geschnappt und alles brav ausgefüllt. Allerdings hatte er den entscheidenden Punkt statt zu streichen ("entweder das eine oder das andere") ebenfalls ausgefüllt. Er wußte es halt nicht besser. Und daraus hatte sich nun die Gehaltsnachforderung ergeben. Ziemlich dumm gelaufen.
Praxisbeispiel 2:
Ein Model, dass ich mal betreut hatte, war mal in den Fokus der Finanzbehörden geraten. Keine angemeldete Tätigkeit, da nur "Hobbymodel", aber dem Finanzamt waren bei der Betriebsprüfung eines Fotografen mehrere ihrer Verträge in die Hände gefallen - mit eingetragenem Honorar. Zack...Kontrollmitteilung und schon nahm das Übel seinen Lauf. In diesem Kontext hatte die Finanzbehörde auch noch diverse Online-Präsenzen recherchiert und praktischerweise war dort zu lesen, dass sich das Model gerne "Taschengeld" hinzuverdient.
Tom Rohwer
Oh ja! :-)))
Das mit dem Vertrag gilt also nicht mehr???
Stimmt. Das gilt nicht mehr. Das stammt tatsächlich noch aus meiner Anfangszeit.
Dass mein SC-Text alles andere als aktuell ist merkt man unter anderem an diesem Punkt, aber auch einfach daran, dass noch nicht einmal erwähnt ist, dass ich seit geraumer Zeit nicht mehr shoote. Das wäre der wesentliche Punkt, der dort eigentlich stehen müsste. :-)
Ansonsen gilt für mich: Mit Modellen, die auf einen schriftlichen Vertrag bestehen, würde ich schlicht und ergreifend nicht arbeiten wollen. Denn wenn diese Vertrauensbasis nicht stimmt, ist für mich die gesamte Vertrauensbasis für ein Shooting nicht gegeben.
Außerdem hätte ich keinen Bock auf Diskussionen, wessen Vertrag man doch bitte nehmen soll, den des Models oder den des Fotografen.
Deswegen lieber:
"Bock zu shooten?"
"Gerne! Ich komm dann morgen zu dir."
Das hat bislang als Vertrag genügt.
"Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet."
[Wir gehen natürlich davon aus, dass du einen schriftlichen Vertrag meinst.]
Zum Beispiel dann, wenn sich jemand auf gut Glück irgendeinen Vertrag aus den Internet zur Hand nimmt und zwar ohne ihn verstanden zu haben. Dort steht dann beispielsweise drin, dass eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist, die Bilder werden aber zum Verkauf angeboten. Oder es fehlt die Einräumung der Nutzungsrechte am eigenen Bild. Oder Fotograf verpflichtet sich in dem Vertrag zur Lieferung von 10 final bearbeiteten Bildern, stellt nach dem Shooting aber fest, dass lediglich 3 Bilder dem künstlerischen Anspruch oder dem handweklichen Level genügen. Der Rest muss dann notgedrungen mit Schrottbildern aufgefüllt werden.
Praxisbeispiel 1:
Ein Arbeitgeber, den ich betreue, hat aktuell das Problem, dass zwei seiner Arbeitnehmer Gehaltsnachforderungen zu Recht gestellt haben, weil der Arbeitsvertrag einen Fehler hinsichtlich Entlohnung und Arbeitszeit enthielt, um genau zu sein eine einzige überflüssige, aber entscheidende Angabe. Der Arbeitgeber hatte sich einen Arbeitsvertrag aus dem Internet geschnappt und alles brav ausgefüllt. Allerdings hatte er den entscheidenden Punkt statt zu streichen ("entweder das eine oder das andere") ebenfalls ausgefüllt. Er wußte es halt nicht besser. Und daraus hatte sich nun die Gehaltsnachforderung ergeben. Ziemlich dumm gelaufen.
Praxisbeispiel 2:
Ein Model, dass ich mal betreut hatte, war mal in den Fokus der Finanzbehörden geraten. Keine angemeldete Tätigkeit, da nur "Hobbymodel", aber dem Finanzamt waren bei der Betriebsprüfung eines Fotografen mehrere ihrer Verträge in die Hände gefallen - mit eingetragenem Honorar. Zack...Kontrollmitteilung und schon nahm das Übel seinen Lauf. In diesem Kontext hatte die Finanzbehörde auch noch diverse Online-Präsenzen recherchiert und praktischerweise war dort zu lesen, dass sich das Model gerne "Taschengeld" hinzuverdient.
Tom Rohwer
Anwälte führen auch aussichtslose Prozesse, solange der Mandant hinreichend solvent ist, die Rechnung zu bezahlen.
Oh ja! :-)))
#65Report
1 year ago
Patrick Michael Weber
Na wenn sich dann doch der eine oder andere "Fotograf", sogar hier aus der MK, da mal ein Beispiel nehmen würde.
Hier glauben doch nicht gerade wenige, ihr angebliches "Fachwissen" durch mehr oder minder umfangreiches Studium (oder noch nur "googeln"?) innerhalb der verschiedensten Bereiche könne dazu führen, immer und überall seinen Senf zu nahezu allem geben zu können. Bei uns nennt man das "mit schwätzen". Manchmal scheitert dieses Vorhaben aber leider schon an deren folgenden fotografischen Ergebnissen.
Wehe dem, der sich dann vielleicht noch erlaubt auch nur einen gut gemeinten Einwand bringen zu wollen.
Na wenn sich dann doch der eine oder andere "Fotograf", sogar hier aus der MK, da mal ein Beispiel nehmen würde.
Hier glauben doch nicht gerade wenige, ihr angebliches "Fachwissen" durch mehr oder minder umfangreiches Studium (oder noch nur "googeln"?) innerhalb der verschiedensten Bereiche könne dazu führen, immer und überall seinen Senf zu nahezu allem geben zu können. Bei uns nennt man das "mit schwätzen". Manchmal scheitert dieses Vorhaben aber leider schon an deren folgenden fotografischen Ergebnissen.
Wehe dem, der sich dann vielleicht noch erlaubt auch nur einen gut gemeinten Einwand bringen zu wollen.
#66Report
1 year ago
#62
Tom Rohwer
Ich bin hier von einem schriftlichen Vertrag ausgegangen. Dieser fehlt. Wenn du weitere Verträge annehmen möchtest, kannst du das natürlich machen. Vielleicht ist ein mündlicher Vertrag zustande gekommen... ???
- Genau! So war es bei Claudia auch! Claudia hat also einen Anspruch aus Herausgabe der Bilder aus dem mündlichen Vertrag! So einfach ist Jura! Klasse, Tom! Fall gelöst!
- Fotograf zum Model: Jau, wir haben einen mündlichen Vertrag, dann komm zu mir ins Studio. Adresse: Duisburg-Bruckhausen, auf dem Holzweg 62. Shooting findet am 24.12.23 um 20:15 statt! Wehe du kommst nicht, wir haben schließlich einen mündlichen Vertrag!
- Model zum Fotografen: Nachdem du mich fotografiert hast, gebe ich dir 30min für die Bearbeitung für alle Bilder. Wenn du das nicht schaffst, dein Unvermögen. Und ich verlange dann Schadensersatz. Wir haben schließlich einen mündlichen Vertrag!
Nochmals Danke für den Hinweis! Ich habe den mündlichen Vertrag doch komplett vergessen. Mea culpa! Sorry!
Tom Rohwer
Daß auch ein mündlicher Vertrag (und sogar ein konkludenter, also durch stillschweigende Übereinkunft geschlossener) ein Vertrag ist, ist Dir aber schon bekannt, oder?
Ich bin hier von einem schriftlichen Vertrag ausgegangen. Dieser fehlt. Wenn du weitere Verträge annehmen möchtest, kannst du das natürlich machen. Vielleicht ist ein mündlicher Vertrag zustande gekommen... ???
Lässt Du Dich von mir fotografieren?
Was krieg ich denn dafür?
Bilder.
Jau! Mach ich!
Und schon haben wir einen Vertrag... ;-)
- Genau! So war es bei Claudia auch! Claudia hat also einen Anspruch aus Herausgabe der Bilder aus dem mündlichen Vertrag! So einfach ist Jura! Klasse, Tom! Fall gelöst!
- Fotograf zum Model: Jau, wir haben einen mündlichen Vertrag, dann komm zu mir ins Studio. Adresse: Duisburg-Bruckhausen, auf dem Holzweg 62. Shooting findet am 24.12.23 um 20:15 statt! Wehe du kommst nicht, wir haben schließlich einen mündlichen Vertrag!
- Model zum Fotografen: Nachdem du mich fotografiert hast, gebe ich dir 30min für die Bearbeitung für alle Bilder. Wenn du das nicht schaffst, dein Unvermögen. Und ich verlange dann Schadensersatz. Wir haben schließlich einen mündlichen Vertrag!
Nochmals Danke für den Hinweis! Ich habe den mündlichen Vertrag doch komplett vergessen. Mea culpa! Sorry!
#67Report
1 year ago
Norbert Hess
Das eigentliche Problem ist auch gar nicht juristischer Natur, sondern einfach sozialer Natur.
Man kennt das aus dem sonstigen Alltag. Es gibt Leute, die sich ohne Probleme an Abmachungen halten, das dürften auch mit Abstand die meisten Leute sein und dann gibt es noch diejenigen, die Abmachungen brechen oder sich sonstwie als Arschloch erweisen.
Ich bevorzuge den Umgang mit ersterer Personengruppe, sofern es mir im Vorfeld möglich ist, dies zu beurteilen. :-)
Na wenn sich dann doch der eine oder andere "Fotograf", sogar hier aus der MK, da mal ein Beispiel nehmen würde.
Das eigentliche Problem ist auch gar nicht juristischer Natur, sondern einfach sozialer Natur.
Man kennt das aus dem sonstigen Alltag. Es gibt Leute, die sich ohne Probleme an Abmachungen halten, das dürften auch mit Abstand die meisten Leute sein und dann gibt es noch diejenigen, die Abmachungen brechen oder sich sonstwie als Arschloch erweisen.
Ich bevorzuge den Umgang mit ersterer Personengruppe, sofern es mir im Vorfeld möglich ist, dies zu beurteilen. :-)
#68Report
1 year ago
Zitat:
"Lässt Du Dich von mir fotografieren?
Was krieg ich denn dafür?
Bilder.
Jau! Mach ich!
Und schon haben wir einen Vertrag... "
Formal ist das richtig und es ist sicher auch nicht entscheidend, ob das auf Papier mit Unterschriften festgehalten ist oder ob das per MK-PN ausgetauscht wurde (was möglicherweise als Beweis angesehen werden kann) oder ob das nicht beweisbar mündlich "vereinbart" wurde.
Wer von uns in letzter Zeit mit potentiellen TFP-Modellen verhandelt oder gar zusammengearbeitet hat, der sollte wissen, dass schon der erste Satz kaum mehr aussagt als das anerkannt verhasste "Ey, Bock zu shooten?". Darauf lässt sich kein Modell ein. Ich will mal wohlwollend annehmen, dass der zitierte Dialog rein fiktiv und und als reduziertes Beispiel gedacht ist. Ansonsten wäre ein solcher Vertrag vor allem eines: UNSERIÖS! Wichtige - und vielleicht auch teilweise unangenehme Dinge - werden einfach ausgeblendet, vielleicht nur um ein Modell "rumzukriegen"? Setzt jemand, der so agiert, auf Unwissenheit oder Naivität auf der Gegenseite? Mal abgesehen davon, dass beispielsweise "Bilder" nicht näher spezifiziert ist (welche Bilder, wie viele Bilder ...), sind ja auch keinerlei Nutzungsrechte erwähnt. Vermutlich wird da implizit angenommen, was einem nicht existenten Standardvertrag entspricht.
"Lässt Du Dich von mir fotografieren?
Was krieg ich denn dafür?
Bilder.
Jau! Mach ich!
Und schon haben wir einen Vertrag... "
Formal ist das richtig und es ist sicher auch nicht entscheidend, ob das auf Papier mit Unterschriften festgehalten ist oder ob das per MK-PN ausgetauscht wurde (was möglicherweise als Beweis angesehen werden kann) oder ob das nicht beweisbar mündlich "vereinbart" wurde.
Wer von uns in letzter Zeit mit potentiellen TFP-Modellen verhandelt oder gar zusammengearbeitet hat, der sollte wissen, dass schon der erste Satz kaum mehr aussagt als das anerkannt verhasste "Ey, Bock zu shooten?". Darauf lässt sich kein Modell ein. Ich will mal wohlwollend annehmen, dass der zitierte Dialog rein fiktiv und und als reduziertes Beispiel gedacht ist. Ansonsten wäre ein solcher Vertrag vor allem eines: UNSERIÖS! Wichtige - und vielleicht auch teilweise unangenehme Dinge - werden einfach ausgeblendet, vielleicht nur um ein Modell "rumzukriegen"? Setzt jemand, der so agiert, auf Unwissenheit oder Naivität auf der Gegenseite? Mal abgesehen davon, dass beispielsweise "Bilder" nicht näher spezifiziert ist (welche Bilder, wie viele Bilder ...), sind ja auch keinerlei Nutzungsrechte erwähnt. Vermutlich wird da implizit angenommen, was einem nicht existenten Standardvertrag entspricht.
#69Report
1 year ago
Patrick Michael Weber
Deine Antwort auf meine Fragestellung, wann ein schriftlicher Vertrag schlechter ist, als ein mündlicher, die ist schlicht UNFUG!
Du hast die Fragestellung relativ offensichtlich ABSICHTLICH falsch verstanden. Dir ist sicher bewusst, dass sich die Fragestellung auf die Form (also mündlich oder schriftlich) bezog - und nicht etwa darauf, dass es durchaus möglich ist, mündlich vernünftig miteinander zu reden und schriftlich Scheiße zu formulieren. Für so eine Erkenntnis brauchen wir das Forum der MK nun wirklich nicht.
Also hier die Fragestellung - extra für Dich - präziser formuliert:
Welcher Nachteil ergibt sich, eine mündliche Vereinbarung exakt 1:1 in Schriftform zu bringen? Ausgenommen von der Fragestellung ist, dass das Auf- und Unterschreiben natürlich ein wenig Mehrarbeit ist.
Ich gehe jetzt doch noch einmal auf eine Kleinigkeit ein, die einen bösen Verdacht aufkommen lässt.
--- Zitat ---
"Oder Fotograf verpflichtet sich in dem Vertrag zur Lieferung von 10 final bearbeiteten Bildern, stellt nach dem Shooting aber fest, dass lediglich 3 Bilder dem künstlerischen Anspruch oder dem handweklichen Level genügen."
--- Zitat Ende ---
Gegenfrage: Wo ist denn der Unterschied, ob eine solche Vereinbarung mündlich oder schriftlich erfolgte?
Der Fotograf hat etwas versprochen, was er nicht einlösen kann. Das ist der springende Punkt. Was Du letztlich behauptest ist, dass ein schriftliches Versprechen irgendwie eingelöst werden muss - und ein mündliches nicht.
Und Du erwartest Vertrauen von Modellen? (dass sie auf einen schriftlichen Vertrag verzichten)
Sorry, aber Du hast das Vertrauen nicht verdient!
Deine Antwort auf meine Fragestellung, wann ein schriftlicher Vertrag schlechter ist, als ein mündlicher, die ist schlicht UNFUG!
Du hast die Fragestellung relativ offensichtlich ABSICHTLICH falsch verstanden. Dir ist sicher bewusst, dass sich die Fragestellung auf die Form (also mündlich oder schriftlich) bezog - und nicht etwa darauf, dass es durchaus möglich ist, mündlich vernünftig miteinander zu reden und schriftlich Scheiße zu formulieren. Für so eine Erkenntnis brauchen wir das Forum der MK nun wirklich nicht.
Also hier die Fragestellung - extra für Dich - präziser formuliert:
Welcher Nachteil ergibt sich, eine mündliche Vereinbarung exakt 1:1 in Schriftform zu bringen? Ausgenommen von der Fragestellung ist, dass das Auf- und Unterschreiben natürlich ein wenig Mehrarbeit ist.
Ich gehe jetzt doch noch einmal auf eine Kleinigkeit ein, die einen bösen Verdacht aufkommen lässt.
--- Zitat ---
"Oder Fotograf verpflichtet sich in dem Vertrag zur Lieferung von 10 final bearbeiteten Bildern, stellt nach dem Shooting aber fest, dass lediglich 3 Bilder dem künstlerischen Anspruch oder dem handweklichen Level genügen."
--- Zitat Ende ---
Gegenfrage: Wo ist denn der Unterschied, ob eine solche Vereinbarung mündlich oder schriftlich erfolgte?
Der Fotograf hat etwas versprochen, was er nicht einlösen kann. Das ist der springende Punkt. Was Du letztlich behauptest ist, dass ein schriftliches Versprechen irgendwie eingelöst werden muss - und ein mündliches nicht.
Und Du erwartest Vertrauen von Modellen? (dass sie auf einen schriftlichen Vertrag verzichten)
Sorry, aber Du hast das Vertrauen nicht verdient!
#70Report
1 year ago
Mich wundert, dass gerade die Leute, die offenbar gar keine Fotos machen, das größte Bohei um Verträge veranstalten. Das muss doch eine Art Phantomschmerz sein, oder?
#71Report
1 year ago
eckisfotos
Der Passus, auf den ich mich bezog, lautet wie folgt:
[quote]Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet."[quote]
Daraus geht nicht ansatzweise hervor, dass du einen Vergleich zwischen mündlichem und schriftlichem Vertrag erwartet hast. Und was ich von einem schriftlichen Vertrag halte, habe ich geschrieben.
[quote]Und Du erwartest Vertrauen von Modellen? (dass sie auf einen schriftlichen Vertrag verzichten)
Sorry, aber Du hast das Vertrauen nicht verdient![quote]
Na, zum Glück haben das alle meine Modelle ohne dein Dazutun für sich vollkommen anders entschieden. *lol*
Und warum sollte ich das Vertrauen nicht verdient haben? Ich vertraue meinen Shootingpartnern schließlich ebenso. Denn könnte ich das nicht und die würden mir nach einem Shooting mit irgendwelchen Gründen dazwischenfunken, wäre das Shooting für mich auch im Arsch.
Du kannst meine Models ja anschreiben und denen sagen, dass ich deren Vertrauen nicht verdiene. Ich bin wirklich gespannt, wie viele du davon überzeugen kannst und wie viele dich als Spinner wegschicken. Viel Spaß! :-)
Der Passus, auf den ich mich bezog, lautet wie folgt:
[quote]Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet."[quote]
Daraus geht nicht ansatzweise hervor, dass du einen Vergleich zwischen mündlichem und schriftlichem Vertrag erwartet hast. Und was ich von einem schriftlichen Vertrag halte, habe ich geschrieben.
[quote]Und Du erwartest Vertrauen von Modellen? (dass sie auf einen schriftlichen Vertrag verzichten)
Sorry, aber Du hast das Vertrauen nicht verdient![quote]
Na, zum Glück haben das alle meine Modelle ohne dein Dazutun für sich vollkommen anders entschieden. *lol*
Und warum sollte ich das Vertrauen nicht verdient haben? Ich vertraue meinen Shootingpartnern schließlich ebenso. Denn könnte ich das nicht und die würden mir nach einem Shooting mit irgendwelchen Gründen dazwischenfunken, wäre das Shooting für mich auch im Arsch.
Du kannst meine Models ja anschreiben und denen sagen, dass ich deren Vertrauen nicht verdiene. Ich bin wirklich gespannt, wie viele du davon überzeugen kannst und wie viele dich als Spinner wegschicken. Viel Spaß! :-)
#72Report
1 year ago
1. Bei einem Vertrag nutzt man keine englische Ausdrücke.
Juristisch sind die sehr universell auslegbar, besonders Abkürzungen.
Den Fanatasieausdruck Tfp sollte man in Verträgen NIE verwenden, was soll das heißen?
"Vertrag zwischen Model und Fotograf" ist klar und deutlich.
2. In einem Vertrag sollte immer ein Datum rein bis wann die Bilder beim Model sein sollen.
Dann gibt's auch kein Streit wie in diesem Fall.
Juristisch sind die sehr universell auslegbar, besonders Abkürzungen.
Den Fanatasieausdruck Tfp sollte man in Verträgen NIE verwenden, was soll das heißen?
"Vertrag zwischen Model und Fotograf" ist klar und deutlich.
2. In einem Vertrag sollte immer ein Datum rein bis wann die Bilder beim Model sein sollen.
Dann gibt's auch kein Streit wie in diesem Fall.
#73Report
1 year ago
Und die Auflösung der Bilder wäre auch nicht schlecht.
Z.B. Model wünscht Bilder in GBC-Auflösung! (Game-Boy Colour).
Z.B. Model wünscht Bilder in GBC-Auflösung! (Game-Boy Colour).
#74Report
1 year ago
Patrick Michael Weber
Also ich stoße mal in die Kerbe vom dunklen Ritter:
Kann es sein, dass Du erst dann angefangen hast, ohne Vertrag zu arbeiten, seitdem Du gar keine Shootings mehr machst? Ich werde es mir nicht geben, eines "Deiner" Modelle zu kontaktieren - denn vermutlich werden die mir dann erzählen, dass sie einen schriftlichen Vertrag haben - so wie es auf Deiner Sedcard steht/stand. Dass die Damen mich zudem für einen Spinner halten, ist durchaus möglich - und wahrscheinlich wird mir damit dann genau das gelingen, was andere auch tun - nämlich den Ruf der ganzen MK runterzuziehen.
Dass Du Dich nicht ernsthaft zu Frage "schriftlich vs. mündlich" äußern willst, habe ich auch längst begriffen, denn richtige Argumente gegen eine schriftliche Vereinbarung hast Du nicht und wirst Du auch nicht finden. Dass Du meine zweite - natürlich verkürzte - Nachfrage zitierst sagt da schon genug.
Es bleibt bei meiner Einschätzung, dass eine schriftliche Vereinbarung offensichtlich auch für Dich "verbindlicher" ist - und das ist nur für den ein Nachteil, der seine Versprechen nicht einhalten kann oder möchte.
Und die Threads, wo Modelle ihre Bilder nicht bekommen, und die Threads, wo neue Freunde der Modelle, gegen Veröffentlichungen vorgehen, beweisen leider, dass es Situationen gibt, wo Vereinbarungen gebrochen werden sollen.
Also ich stoße mal in die Kerbe vom dunklen Ritter:
Kann es sein, dass Du erst dann angefangen hast, ohne Vertrag zu arbeiten, seitdem Du gar keine Shootings mehr machst? Ich werde es mir nicht geben, eines "Deiner" Modelle zu kontaktieren - denn vermutlich werden die mir dann erzählen, dass sie einen schriftlichen Vertrag haben - so wie es auf Deiner Sedcard steht/stand. Dass die Damen mich zudem für einen Spinner halten, ist durchaus möglich - und wahrscheinlich wird mir damit dann genau das gelingen, was andere auch tun - nämlich den Ruf der ganzen MK runterzuziehen.
Dass Du Dich nicht ernsthaft zu Frage "schriftlich vs. mündlich" äußern willst, habe ich auch längst begriffen, denn richtige Argumente gegen eine schriftliche Vereinbarung hast Du nicht und wirst Du auch nicht finden. Dass Du meine zweite - natürlich verkürzte - Nachfrage zitierst sagt da schon genug.
Es bleibt bei meiner Einschätzung, dass eine schriftliche Vereinbarung offensichtlich auch für Dich "verbindlicher" ist - und das ist nur für den ein Nachteil, der seine Versprechen nicht einhalten kann oder möchte.
Und die Threads, wo Modelle ihre Bilder nicht bekommen, und die Threads, wo neue Freunde der Modelle, gegen Veröffentlichungen vorgehen, beweisen leider, dass es Situationen gibt, wo Vereinbarungen gebrochen werden sollen.
#75Report
1 year ago
@Patrick Michael Weber:
Ansonsen gilt für mich: Mit Modellen, die auf einen schriftlichen Vertrag bestehen, würde ich schlicht und ergreifend nicht arbeiten wollen. Denn wenn diese Vertrauensbasis nicht stimmt, ist für mich die gesamte Vertrauensbasis für ein Shooting nicht gegeben.
Mutig.
Kann man selbstverständlich machen, vor allem dann, wenn man bereit ist, im Streitfall zurückzustecken.
Zu sagen: ich arbeite nur mit Models zusammen, bei denen ich ausreichend Vertrauen habe, daß das nicht zum Streit kommt... das blendet das Risiko aus, daß sich Menschen ändern, daß sich Umstände ändern - und vor allem, daß es äußerst schwierig ist, überhaupt einzuschätzen, ob man jemandem soweit vertrauen kann.
Scheidungsanwälte, Testamentsvollstrecker, Familienrichter... alle können ein bitteres Lied davon singen, wie schnell sich einstmals super nette und sich gegenseitig super vertrauende Leute in giftige Streitigkeiten bis auf's Blut verstricken können.
Du bist ja Steuerberater, wenn ich das richtig sehe. Mal davon abgesehen, daß Du natürlich sowieso niemanden dahingegen beraten würdest, wie er Steuern hinterziehen und Schwarzgeld verstecken kann...
Würdest Du einem Mandanten, der so ganz theoretisch mit Dir plaudert, und Dir erzählt, daß nur seine Ehefrau davon weiß, wo er die 500.000 Euro Schwarzgeld gebunkert hat, die er fest für sein Rentnerdasein dermaleinst eingeplant hat, und der Dir sagt "Ich vertraue meiner Ehefrau absolut! Sie wird mich niemals ans Messer liefern!"...
Würdest Du dem nicht als erstes sagen, daß er unendlich naiv ist? Weil jeder Steuerberater und jeder Steueranwalt Fälle aus seiner Praxis kennt, wo dann der Ehegatte plötzlich eine jüngere Geliebte hatte, und die Ehefrau ihn bei der Steuerfahndung hingehängt hat... Weil aus unendlicher Liebe und grenzenlosem Vertrauen plötzlich abgrundtiefster Hass wurde...
Und wenn man im MK-Forum zurückblättert, dann wird man unzählige Fälle finden, wo solche "Vertrauenskonstruktionen" bitter in die Hose gegangen sind.
Aber selbstverständlich - muss jeder selber für sich entscheiden... Ich würde es keinem Model empfehlen. Und Fotografen ebensowenig.
#76Report
1 year ago
@Patrick Michael Weber:
"Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet."
[Wir gehen natürlich davon aus, dass du einen schriftlichen Vertrag meinst.]
Zum Beispiel dann, wenn sich jemand auf gut Glück irgendeinen Vertrag aus den Internet zur Hand nimmt und zwar ohne ihn verstanden zu haben.
Ja. DA stimme ich sofort zu.
#77Report
1 year ago
@Eckisfotos:
Zitat:
"Lässt Du Dich von mir fotografieren?
Was krieg ich denn dafür?
Bilder.
Jau! Mach ich!
Und schon haben wir einen Vertrag... "
Formal ist das richtig und es ist sicher auch nicht entscheidend, ob das auf Papier mit Unterschriften festgehalten ist oder ob das per MK-PN ausgetauscht wurde (was möglicherweise als Beweis angesehen werden kann) oder ob das nicht beweisbar mündlich "vereinbart" wurde.
Genau andersherum wird eher ein Schuh daraus... ;-)
Wenn mangels schriftlicher Dokumentation strittig bleibt, was die Beteiligten denn eigentlich vereinbaren haben, fällt man auf die gesetzlichen Regelungen zurück.
Und das bedeutet: kann man nicht das Vorhandensein eines Model-Releases nachweisen, war's das mit der Veröffentlichung und Nutzung der Fotos. Blöd für den Fotografen.
Ebenso blöd dann ggf. für das Model - ohne die Einräumung eines Nutzungsrechts nachweisen zu können, kann es sich die Bilder zu Hause an die Wand hängen. Jegliche Veröffentlichung ist aber dann unzulässig. Blöd für's Model.
Floss ein Honorar für das Modeln, wird das nachweisbar sein, sofern es nicht in bar erfolgte. Dann würde der Umstand, daß ein Honorar gezahlt wurde, in nicht ganz kleinem Umfang ein Model-Release ersetzen. Da hat der Fotograf ggf. einen Vorteil.
Allerdings: wir reden hier über TfP. Da wird es schon problematisch mit dem Nachweis der Entlohnung für's Modeln. (Ein Gericht wird unter Entlohnung erstmal Geld verstehen. Nicht Fotos.) Und wir alle wissen obendrein, daß Modelhonorare außer bei Profis meist bar über die Theke gehen, und ohne Quittung.
Deshalb ist es immer eine rundum kluge Idee, schriftlich festzuhalten, was man vereinbart.
Gilt ja nicht nur für Fotografen und Models - die Rechtsforen im WWW sind voll von Fällen, wo ein fotografierendes Vereinsmitglied voller Engagement für den Verein Fotos gemacht hat. Und dann zerstreiten sich Mitglied und Verein, und das Gegreine geht los - von beiden Seiten, "Uuh, darf der denn wirklich...?" und "Können die tatsächlich...?"
Wenn ich für jeden solchen Fall in einem deutschen Internet-Rechtsforum 1000 Euro bekäme, würde ich mir alle drei Jahre einen fabrikneuen Porsche 911 kaufen können...
"Warum habt Ihr denn nicht klar und schriftlich geregelt, wie die Sache aussehen soll???" - "Aber wir haben uns doch unter Vereinskameraden einfach vertraut!"
Na denn... *seufz*
#78Report
1 year ago
2. In einem Vertrag sollte immer ein Datum rein bis wann die Bilder beim Model sein sollen.
Schadet jedenfalls nicht. Allerdings sollte man dann auch vereinbaren, was denn die Folge sein soll, wenn nicht rechtzeitig geliefert wird...
Und die Auflösung der Bilder wäre auch nicht schlecht.
Die Größe wäre besser. Die "Auflösung" sagt ja gar nix.
Dann kriegt das Model ein 200 x 300 Pixel-Foto, in dessen Dateiheader 3000dpi steht.
"Wo ist das Problem? Wir hatten Digitalfotos mit 3000dpi vereinbart, und die habe ich geliefert. Von der Bildgröße wird im Vertrag nichts gesagt..."
#79Report
1 year ago
eckisfotos
Bei deiner blühenden Fantasie kommt dir leider nicht einmal die Möglichkeit in den Sinn, dass es schlicht und ergreifend so sein könnte, wie ich erzähle. Warum tust du dich so schwer damit, das zu akzeptieren?
Aber es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf. Und daher glaubst du lieber an deine Spinnerei, anstatt auf handfeste Beweise zu zählen. Vor allem, weil du ja noch zusätzlich davon ausgehst, dass sie dir genau das erzählen werden. Für einen Mann der Wissenschaft wäre es doch nun wirklich wie ein Sechser im Lotto, wenn der Beweis so einfach und offenkundig wäre. Aber gut, du vertraust lieber der unbewiesenen Variante.
Was glaubst du mir denn sonst so alles nicht? Komm, erzähl mal! :-D
Na, dann habe ich ja keine schlechten Modelkritiken zu befürchten, da durch dein helles Köpfchen schließlich geklärt wäre, dass ich entgegen meiner Aussage doch schriftliche Verträge nutze und daher auch kein Model über den Tisch ziehen konnte. :-)
Oder es stimmt doch, dass ich keine schriftlichen Verträge benutzt habe und du könntest mir unterstellen, dass ich gleich reihenweise die Models beschissen habe. :-)
Wie oft kommen diese Situationen vor, so dass man sich freiwillig volle Ordner mit Shooting-Verträgen zu Hause hinstellt?
Kann es sein, dass Du erst dann angefangen hast, ohne Vertrag zu arbeiten, seitdem Du gar keine Shootings mehr machst?
Ich werde es mir nicht geben, eines "Deiner" Modelle zu kontaktieren - denn vermutlich werden die mir dann erzählen, dass sie einen schriftlichen Vertrag haben - so wie es auf Deiner Sedcard steht/stand. Dass die Damen mich zudem für einen Spinner halten, ist durchaus möglich - und wahrscheinlich wird mir damit dann genau das gelingen, was andere auch tun - nämlich den Ruf der ganzen MK runterzuziehen.
Bei deiner blühenden Fantasie kommt dir leider nicht einmal die Möglichkeit in den Sinn, dass es schlicht und ergreifend so sein könnte, wie ich erzähle. Warum tust du dich so schwer damit, das zu akzeptieren?
Aber es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf. Und daher glaubst du lieber an deine Spinnerei, anstatt auf handfeste Beweise zu zählen. Vor allem, weil du ja noch zusätzlich davon ausgehst, dass sie dir genau das erzählen werden. Für einen Mann der Wissenschaft wäre es doch nun wirklich wie ein Sechser im Lotto, wenn der Beweis so einfach und offenkundig wäre. Aber gut, du vertraust lieber der unbewiesenen Variante.
Was glaubst du mir denn sonst so alles nicht? Komm, erzähl mal! :-D
Es bleibt bei meiner Einschätzung, dass eine schriftliche Vereinbarung offensichtlich auch für Dich "verbindlicher" ist - und das ist nur für den ein Nachteil, der seine Versprechen nicht einhalten kann oder möchte.
Na, dann habe ich ja keine schlechten Modelkritiken zu befürchten, da durch dein helles Köpfchen schließlich geklärt wäre, dass ich entgegen meiner Aussage doch schriftliche Verträge nutze und daher auch kein Model über den Tisch ziehen konnte. :-)
Oder es stimmt doch, dass ich keine schriftlichen Verträge benutzt habe und du könntest mir unterstellen, dass ich gleich reihenweise die Models beschissen habe. :-)
Und die Threads, wo Modelle ihre Bilder nicht bekommen, und die Threads, wo neue Freunde der Modelle, gegen Veröffentlichungen vorgehen, beweisen leider, dass es Situationen gibt, wo Vereinbarungen gebrochen werden sollen.
Wie oft kommen diese Situationen vor, so dass man sich freiwillig volle Ordner mit Shooting-Verträgen zu Hause hinstellt?
#80Report
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"- Shootings nur auf TFP-Basis (Vertrag auf Wunsch vorab einsehbar)"
Das mit dem Vertrag gilt also nicht mehr???
Und noch einmal: Verträge sind nicht dazu da, um zu einem Anwalt zu laufen, damit er eine Klage gegen die Person auf der anderen Seite der Kamera formuliert, sondern Verträge sind dazu da, damit der Anwalt der Person auf der anderen Seite der Kamera eben jener Person sagt, dass eine Klage aussichtslos ist. Man kann es ggf. auch als eine Form der Abschreckung sehen. Ein Fotograf, der einem Fotomodell die Bilder vorenthält braucht ja nur zu glauben, dass das Modell den Vertrag auch "durchsetzt". Das genügt.
Ich warte ansonsten noch auf ein Beispiel, wo ein Vertrag schadet. Bis dahin halte ich meinen Ratschlag aufrecht und letztlich ist es mir ja auch egal. Ich habe Verträge und daher keine Probleme. Wenn jemand anders hier Probleme aufgrund von Beratungsresistenz bekommt, dann stört mich das letztlich nicht.