Ich hab jetzt die ersten und die letzten beiden Seiten gelesen.
Diese Diskussion ist hier ja nicht neu.
Und daß man bei der Diskussion bitte unterscheiden soll zwischen Hobby und Beruf, wurde hoffentlich schon angemerkt.

Ich sehe eigentlich immer die gleichen Argumente:
- Notgeile Typen bezahlen Frauen, damit sie sich ausziehen (wieviel das mit Photographie zu tun hat, ist dann wieder eine andere Frage)
- Photographen bezahlen Frauen, um überhaupt jemanden vor die Linse zu bekommen
- Das Model verlangt Summen, die sie einfach nicht wert ist (fehlende Erfahrung etc.)
- Models merken, daß es Leute gibt, die das bezahlen
- Der (passionierte) Photograph möchte kein Geld ausgeben, wenn die Bilder nur "für die Schublade" sind.
- Der Markt wird es schon regeln (tut er - aber unter falschen Vorzeichen, weil die Prämissen einer Model-Kartei teilweise ausgehebelt werden)

Im Endeffekt ist es schade, wenn ein Model lieber mit einem Photographen shootet, der mistige Bilder macht und dafür Geld bezahlt,
als ein TfP-Shoot mit einem Amateur, der aber ganz gute Bilder macht. Doppelt schade: Gute Bilder, die vielleicht nicht entstehen
und der Sinn der MK, der ja eigentlich sein soll, ein passendes Model zu einem passenden Photographen zu leiten.
(Und nicht das willigste Model an den zahlungskräftigsten Photographen, wie das letzte obiger Argumente gemeint ist)

Jemand, der eine Frau nur nackt sehen will, der kann das in einer Stripshow teilweise echt günstiger haben und sich hier
bitte schön verpissen (sorry, aber diese Typen versauen echt den Ruf der anderen).
Da hat vielleicht einer tolle Bildideen, die er/sie dann nicht als TfP umgesetzt bekommt
oder dann fließt sogar Geld, um es umzusetzen, aber das Model ist dann nur auf das Geld aus und ist entsprechend wenig motiviert.

Die Profiphotographen, die ihr Geld mit den Photos verdienen, müssen sich ja wohl zum größten Teil an die Kundenwünsche halten
und suchen sich dafür ein Profimodel passend zum Thema aus. Und die Differenz zwischen Profimodels, die wirklich optisch und
erfahrungsmäßig in der Lage sind, einen guten Preis für ein kommerzielles Projekt zu verlangen und denen, die nur verlangen
und als Gegenleistung schulterzuckend ein wenig nackte Haut zeigen, ist leider hier in der MK verdammt groß.
Letzteres grenzt für mich an Prostitution und schadet wirklich der breiten Masse an Amateur- und semi-professionellen Photographen
hier, weil damit der Spaß und die Chance auf gute Bilder flöten geht.

Versteht mich nicht falsch - aber wieviele Bilder hier in der MK, die wirklich gut sind, sind denn von Photographen eingestellt worden,
die damit ihren Lebensunterhalt verdienen? Daß die alle aus bezahlten Shootings kommen sollen, wage ich zu bezweifeln!

Bei der ganzen Diskussion hier wird - wie so oft - vergessen, dass es (marktwirtschaftliche) Grundsätze gibt. Die beiden wichtigsten sind:

1) Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Die Nachfrage nach Aktmodellen ist sehr groß - das Angebot offensichtlich nicht. Daher sind die Honorare der Modelle entsprechend.

2) Der Kunde ist König - und dafür bezahlt er auch. Hier sollte sich jeder Fotograf einmal fragen, was er denn einem Fotomodell bietet und wofür es (sie) bezahlen sollte. Das passiert sicher nicht mit gelebten Verträgen die Formulierungen enthalten wie "das Fotomodell tritt alle Rechte an den Bildern an den Fotografen ab" und auch nicht, wenn Fotografen die Bildauswahl als ihr eigenes und alleiniges Recht ansehen.

In den MK-Diskussionen wird immer wieder vergessen, dass es im Profibereich so ist, dass Fotomodell UND Fotograf von einem Auftraggeber bezahlt werden. Ich vermute, dass in 99% der MK-Shootings genau dieser "externe" Aufraggeber fehlt. Meist wird es der Fotograf sein, der dann diese Rolle mit übernimmt. Es geht aber auch anders. Als Beispiel möchte ich eine merkwürdige aber wahre Begebenheit schildern:
Vor einigen Jahren wurde ich in der Nähe des Hauptbahnhofes von einer jungen Dame angesprochen, die gerne mit mir in ein Hotelzimmer gehen wollte. Natürlich erwartete sie dafür eine finanzielle Gegenleistung. Wie ich später erfuhr finanzierte sie so hauptsächlich ihre Drogensucht. Ich hatte kein Interesse - aber weil sie sehr hübsch schien, fragte ich, ob sie sich vorstellen könne, Geld mit einem Aktshooting im Fotostudio zu verdienen. Das konnte sie sich zu jenem Zeitpunkt nicht vorstellen - höchstens ein Shooting in einem nahen Hotelzimmer. Das kam wiederum für mich nicht in Frage - schon allein technisch, denn ich hatte zwar meine DSLR dabei, aber natürlich keine Blitzanlage o.ä. Dann fragte sie mich, ob ich Lust hätte, Fotos abseits der Szene zu machen. Sie wollte dies Fotos ihren Eltern schicken. Da sagte ich zu. Ich erinnere mich nicht mehr genau wie ich deutlich machte, dass ich für das Shooting nicht bezahlen würde. Es war aber unnötig, denn am Ende des Shootings geschah etwas, was mir mit keinem Fotomodell aus der MK passierte: Sie drückte mir Geld in die Hand! Es war nicht viel - aber angesichts der Umstände bemerkenswert. Ausgerechnet eine drogensüchtige Prostituierte vom Straßenstrich bezahlt mich für ein Shooting - unaufgefordert! Ausgerechnet einer Dienstleisterin (vielleicht aber gerade deswegen) war klar, dass ICH eine Dienstleistung erbracht hatte.

Seitdem denke ich bei jedem TFP-Shooting darüber nach, ob das jeweilige Fotomodell oder ich mehr Dienstleisung erbringen. Manchmal versuche ich auch den Fotomodellen zu erklären, dass ich bei TFP eine gewisse Ausgewogenheit erwarte.

Was die Prostituierte betrifft: Es mag auch eine Strategie gewesen sein, dass sie mir Geld gegeben hat. Auch von mir war es eine Strategie, kein Honorar zu fordern - sondern sie mit den Fotos zu beeindrucken. Auf jeden Fall hat das Aktshooting im Studio dann später noch stattgefunden - und ich habe es auch bezahlt. Übrigens: Nicht jeder Fotograf, der hier im Forum behauptet, er habe noch nie ein Modell bezahlt, sagt die Wahrheit.

Nachtrag: Ich schrieb dies ohne den Beitrag des "Vorredners" zu kennen - er hat alles auch sehr schön und treffend beschrieben.

@Coniaric
Warum sollen Mädels wenn sie Geld verlangen weing motiviert sein?  Warum grenzt das bei dir an Prostition wenn sie Geld verlangen? ^^
Wenig motiviert würde sich sehr schnell herum sprechen und würde das Aus bedeuten.....
Prostition.... manche Hobby-Fotografen lassen sich für ihre Leistungen bezahlen....  sind diese dann wenig motiviert und gehen sie dann einem "Gewerbe" nach.
Letzendlich gehen alle irgendwo einem Job nach und verdienen Geld .... sind dann da alle wenig motiviert?  :-)
 

@helmutphoto
Entweder hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, oder Du hast meinen Beitrag nicht korrekt gelesen.
Ich versuche es nochmal aus einer anderen Perspektive auf den Punkt zu bringen:
Ich habe von den Models geredet, die nur $$-Zeichen in den Augen haben (und das ist nicht die Minderheit)
und denen es einfach nur um das schnelle Geld geht. Entsprechend haben sie dann auch sehr oft wenig Motivation, sich
wirklich in das Shooting einzubringen, das Ergebnis ist ihnen egal.
Und ich habe NICHT geschrieben, daß es an Prostitution grenzt, wenn sie Geld verlangen, sondern - noch mal klar und deutlich in kurzen Worten - wenn Models
sich für Geld ausziehen (und nur dafür, nicht um der schönen Bilder willen).
Ich selbst bin schon mal von einer Dame (die Bilder für sich haben wollte) gefragt worden, ob sie mir statt einer Bezahlung einen blasen könne.
Nun, ich stehe auf hübsche Frauen, keine Frage. Aber ich will als Photograph, und sei es auch nur ein Hobby - seriös bleiben.
Andersrum ist es natürlich auch Fakt, daß viele Knipser auch nur dafür (nackte Körper oder mehr) bezahlen wollen und die Kamera nur ein Alibi ist.
Diese Art der (Akt-)Shootingverträge auf Pay-Basis ist nicht so ganz die Idee, die hinter der MK steckt, oder?

Mit dieser Erklärung wird auch Dein zweiter Absatz obsolet. Zumal der Vergleich hinkt; dann müßtest Du den beschriebenen Photographen
auch mit einem Berufsmodel vergleichen, das damit ihren Lebensunterhalt verdient. Müßig zu erwähnen, daß es auch hier
wieder eine neue Diskussion wäre, ob jemand seinen Beruf mit Passion ausübt oder nur wegen der Bezahlung den Tag lang malocht.

Und ich muß vielleicht noch dazu sagen, daß ich Prostitution bzw. Dinge, die an Prostitution grenzen, nicht per se für verwerflich halte.
Das zu unterstellen passiert wohl grundsätzlich, wenn man dieses Thema anschneidet, sei es auch noch so neutral.

- Photographen bezahlen Frauen, um überhaupt jemanden vor die Linse zu bekommen

Jemand, der eine Frau nur nackt sehen will, der kann das in einer Stripshow teilweise echt günstiger haben ..

Die Profiphotographen, die ihr Geld mit den Photos verdienen, müssen sich ja wohl zum größten Teil an die Kundenwünsche halten
und suchen sich dafür ein Profimodel passend zum Thema aus. Und die Differenz zwischen Profimodels, die wirklich optisch und
erfahrungsmäßig in der Lage sind, einen guten Preis für ein kommerzielles Projekt zu verlangen und denen, die nur verlangen
und als Gegenleistung schulterzuckend ein wenig nackte Haut zeigen, ist leider hier in der MK verdammt groß.

Daß ich zu 97,5 % pay-shootings mache, "um überhaupt eine Frau vor die Linse zu bekommen" - ja, das ist so ! Allerdings achte ich durchaus darauf, daß ich auch die entsprechende Leistung dafür bekomme ...
Aber macht es nun einen Unterschied, ob ich dem Model sage "Achtung, diese Szene ist jetzt "pay" oder "nee, für diese Szene bekommst Du kein Geld" ? Dennoch gibt es im Rahmen einer Shootingvereinbarung "einkalkulierte" Szenen/Aufnahmebereiche und solche, die nicht vorab geplant und fixiert waren : 

Das linke Bild (am Spiegel) ist für mich eine "pay-Szene" und das rechte (im Bett) eine "tfp-Szene" ... weil das Linke war so detailliert geplant (Outfit/Styling/Pose) und das Rechte ist herausgegriffen aus einer Serie spontaner Schnappschüsse, die szenisch "unkalkuliert" ohne Vorplanung entstanden. 



Daher sehe ich auch einen fließenden Übergang zwischen pay und tfp bzw. ist mir diese in der Diskussion hier gemachte Abschottung doch etwas unverständlich ... und auch wenn diese beiden Bilder noch nicht in einem Buch abgedruckt oder in einer Galerie ausgestellt erschienen sind ... vielleicht passiert das noch in 5 oder 10 Jahren, und ab da wäre es ja dann doch kommerziell !?

Und Shootings aus "Notgeilheit" ... ja doch, die hatte ich auch (wobei man die "Mumugrafie" in der Erotikmesse für 30 € Eintritt bekäme ...)

Schallkörper:

Deine Anmerkung zu Punkt 2 zeigt, dass Du möglicherweise nicht verstanden hast, was ich schrieb (oder liegt es an Deinem Satzbau?). Vielleicht liegt das daran, dass ich nicht klar genug geschrieben habe, dass sich das darauf bezieht, dass gefragt wurde, warum Fotomodelle keine Fotografen bezahlen. Meine kleine Geschichte sollte beispielhaft aufzeigen, dass dem durchaus so sein kann, wenn man wirklich eine Dienstleistung (als Fotograf) erbringt. Es ist natürlich richtig (wie Du schreibst), dass man als Dienstleister nicht verpflichtet ist, jede Dienstleistung anzubieten, die sich ein Kunde wünscht. In vielen Fällen ist es aber auch klug, auf Kundenwünsche einzugehen. Der Preis muss natürlich stimmen - für beide Seiten, wenn man denn von seinen Dienstleistungen leben will. Eine Prostituierte (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) könnte eine Liebesnacht auch für Abendessen und Frühstück anbieten und könnte sich vor Freiern wohl nicht retten. Am Ende stünde sie aber ohne Geld da. Sie kann sich aber auch entscheiden, die Aktfotografie in ihr Dienstleistungsangebot mit aufzunehmen, wenn ihr ein entsprechendes Angebot gemacht wurde.

@SEE: Es sei Dir auch unbenommen... und wenn Du ein Payshoot machst, das gute Bilder hervorbringt und die Du hier veröffentlichst,
dann ist das doch prima, Ich wette aber, es ist nicht die die Regel bei den Photographen. :-)

Ich wette aber, es ist nicht die die Regel bei den Photographen. :-)

Darf ich das mal als vereinfachte Thesen zusammenfassen ?

Gute Bilder entstehen ausschlieeslich bei TfP Shoots
Wer als Fotograf Modelle bezahlt ist perse erstmal ein notgeiler Knippser.
Modelle, die sich bezahlen lassen sind geldgeil und nicht im mindesten interessiert das gute Fotos entstehen

"Ich mach mir die Welt wiediewiediewiesie mir gefällt" (Pippi Langstrumpf)

@ Cniaric
Bei mir sind es zu 95 % Pay-Shootings mit MK18-Mädels.  Das heißt und deutet für mich das ich bildmäßig meine Vorstellungen bedenkenlos umsetzen und verwirklichen kann. Und dann sehe ich wärend des shootings wie sie auftauen aus dem Einerleih ausbrechen und meinen Ideen Flügel verleihen ....schön zu sehen wenn sie nach dem shooting mit strahlenden Augen ihre Arbeit begutachten und wissen das sie alles gegeben haben !  Und das zu sehen ist unbezahlbar !

@Coniaric
Ich sehe da auch keine Regel - allerdings auch umgekehrt nicht. Es gibt hier durchaus Fotografen, die behaupten, dass sie gern ein Fotomodell bezahlen, damit das Fotomodell die Ideen des Fotografen umsetzt - und nicht die eigenen. Es gibt sogar Fotomodelle, die ausdrücklich nicht bezahlt werden wollen, dann aber eben möglichst die eigenen Ideen umgesetzt haben wollen - auch im Bereich Akt. Das hat nichts mit Qualität zu tun. Auch dies trifft auf mein Beispiel zu: Die Fotos, die ich FÜR die Prostituierte gemacht habe, nämlich outdoor mit dem Thema "ich bin hier in Hamburg und mir geht es hier gut" haben hauptsächlich dokumentatorischen Charakter (auch wenn die Aussage gelogen ist) und sind qualitativ nicht so gut, wie die Fotos, die ich später mit ihr im Fotostudio gemacht habe und für die ich - zumindest soweit es Akt war - bezahlt habe.

Auch auf die Gefahr, dass das jetzt falsch verstanden wird: Diese Frau aus meiner Geschichte würde sich über notgeile "Fotografen" nicht aufregen. Diejenigen können bei Ihr sogar Geld sparen, denn eine Kamera und sonstige fotografische Ausrüstung wird nicht als Vorwand benötigt. Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, mich per PN nach Kontaktdaten zu fragen, möchte ich kundtun, dass ich ihre berufliche Tätigkeit zwar nicht ablehne aber auch nicht unterstütze.

 

So wie Helmut sehe ich das auch ! Bei mir gibt es zwar nur zu 30-40 % freizügige Models, aber ansonsten gilt quasi dasselbe. Wie auf meiner SC klar ersichtlich, sind bestrumpfte Beine Pflichtprogramm. Würde das fehlen, gäbe es gleich 50 € weniger oder hälftige Gagenkürzung (oder z.B. auch bei einem neuen großflächigen Tattoo, das verschwiegen wurde und dadurch meine Retro-Bildidee unmöglich macht). Und Schrottbilder hier hochladen, nur weil sie Geld gekostet haben ? Da habe ich schon einen gewissen Anspruch an mein Portfolio.

@BS und einige Schreiber darunter:

Ich habe das absolut nicht so geschrieben. Ich dachte eigentlich deutlich gemacht zu haben,
daß es durchaus Berechtigungen für Payshoots gibt.
(Vielleicht waren meine Ausführungen zu lang, um alles zu lesen...?)
Aber wenn Ihr meinen Text nur überfliegt, dann kann ich auch nichts dafür.
Daß es nunmal zum größten Teil so ist (ich spreche ja auch mit meinen Models), wie ich oben
ausgeführt habe, bedeutet nicht, daß es keine Ausnahmen gibt. Die sind aber nicht relevant,
weil nunmal nicht die Ausnahmen sondern die anderen den Ruf der seriösen Photographen bzw. Models
(egal ob Profi oder Hobby) versauen.
Komisch, daß sich gleich einige so auf den Schlips getreten fühlen...

@helmutphoto: Das habe ich sehr ausführlich in 2 oder 3 Posts dargelegt.
Bitte lesen, hab keie Lust, es dauernd zu wiederholen.

@ Coniari
Ich verlange auch garnicht das Du dich wiederholen mußt !
Nun, vielleicht hasr Du ein anderes Auswahlverfahren bezüglich Deiner Modelle. Vielleicht haben wir dann dadurch so unterschiedliche Erfahrungen sammeln können.  Allerdings versteh ich nicht wie ein "geldgeiles" Mädel den Ruf eines seriösen Photographen ruinieren kann.  Wenn dieses Mädel nichts vor der Kamera zustande bringt wäre das Shooting bei mir sofort zu Ende. Dann gibt es kein Geld und natürlich würde ich auch keine Bilder hochladen, hätte ja auch keine dafür....  Ist mir aber noch nicht passiert, weil ich vielleicht ein anderes Auswahlverfahren anwende.^^

PS    trage gut 40 Jahren keine Schlipse mehr :-)

Talentfreie oder unvorbereitete bzw. nicht dem eigenen SC-Anschein entsprechende Models - das kommt eben schon vor (und wohl eher bei tfp als bei pay) ... bei pay kann eine Gagenstreichung dann manchmal noch Wunder bewirken - aber bei ftp ist dann die negative Bewertung oft das einzige Resultat. Etwaiger Aufwand für Locations oder Ausstattungen war dann für die Tonne. Davon liest man ja hier auch immer wieder ...?