Es sind zwei verschiedene Ebenen, ob man über die getroffenen Maßnahmen wie z.B. Abstandsgebot, Maskenpflicht, Schließung von Schulen, etc. diskutiert oder ob man generell in Frage stellt, dass es R-Werte gibt, dass Menschen aufgrund der Infektion Leid oder gar den Tod erfahren haben.

Ersteres ist statthaft und in einer freien demokratischen Gesellschaft meines Erachtens auch absolut notwendig.

Zweiteres ist jedoch unwahr und daher völliger Unsinn. Vor allem umso mehr, wenn Personen mit erschreckendem Halbwissen meinen, sich auf der Sachebene über Fachleute zu stellen zu müssen. Da entsteht dann schnell eine Kultur des "Ich bin dagegen". Man solidarisiert sich untereinander gegen die vermeintlichen "da oben", fühlt sich falsch behandelt und zu kurz gekommen.

Im Laufe der vergangenen Jahre erlebe ich, nicht nur hier in diesem Forum und nicht nur betreffend Corona, eine zunehmende Polarisierung der gesellschaftlichen Auseinandersetzungen mit verkürzten scheinbaren Argumenten und mehr Polemik als ernsthafter Lösungssuche. Wer nicht dafür ist, ist automatisch dagegen und umgekehrt. Die Bereitschaft, eine abweichende Meinung zur Kenntnis zu nehmen, sachliche Gegenheiten zu akzeptieren, Kompromisse zu schließen und sich selbst in Frage zu stellen wird immer weniger.

Im übrigen haben die hier von verschiedenen Personen so oft verteufelten Infektiologen immer ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie keinerlei politischen Entscheidungen treffen, sondern nur aus ihrem Fachbereich heraus beraten. Die Entscheidungsebene liegt in den Händen der Politik. Wem die hierzulande getroffenen politischen Entscheidungen nicht passen, der kann dagegen rechtlich vorgehen, versuchen eine andere politische Mehrheit zu organisieren oder dieses Land verlassen. Aus der zweiten Reihe zu meckern ohne selbst Verantwortung übernehmen zu wollen ist dagegen einfach.

Zitat:" Der User "heiko_leipzig" ist ganz einfach und in jeder
Hinsicht untragbar für ein öffentliches Forum. "

Aha, wer eine andere Meinung hat als Peter Herold ist nicht tragbar.
Die Staatssicherheit der DDR hätte an Dir und Deines Gleichen ihre helle Freude gehabt.
Du kennst NUR Deine Meinung und wer da abweicht ist für Dich "nicht tragbar".
Die Genossen des MfS und die Gestapo hätten Dich mit Freuden aufgenommen, die kannten auch nur eine Meinung: Ihre eigene. Und dann war Schluß!

Zitat Fotowerkstatt Licht und Schatten, Zitat:"Offensichtlich bist Du mit dem Verständnis komplexer Zusammenhänge überfordert"
Wenn das Beleidigen anderer Fotenmitgleider Deine Art und Weise ist zu Diskutieren, dann laß es sein.
Ich bin Elektroingenieur und hab Promoviert, aber mit dem Verständnis "komplexer Zusammenhänge" soll ich überfordert sein?
Ich sehe das als eine Frechheit an! :-(
Was denkst Du frecher Bengel Dir dabei eigentlich?

Gerade WEIL ich anscheinend so manchem intellektuell WEIT überlegen bin, begreifen diese Leute meine Gedankengänge nicht und schimpfen los. Ich finde das Verhalten so mancher Leute hier einfach unmöglich.
Warum muß der andere beleidigt werden? WARUM?
Kann man andere Meinungen nicht mit Anstand und Respekt diskutieren?

Jetzt lies Dir meinen Beitrag noch mal in Ruhe und Verstand durch und versuche zumindest mal das zu verstehen. Gibt Dir mal Mühe.
Und wenn Du was nicht verstehst, dann frage anständig, ich erkläre es dann noch mal. Und bitte ohne anderen dabei blöde zu kommen, bist Du dazu in der Lage? Danke.

heiko_leipzig:

Ich bin Elektroingenieur und hab Promoviert

Lieber Herr Doktor,
wenn Sie tatsächlich promoviert wären, würde ich von Ihnen weniger Rechtschreibfehler erwarten [von weniger Idiotien ganz zu schweigen], und wenn Sie Ingenieur wären, würden Sie Ihren Beitrag sicher korrekturlesen.

Soll ich ehrlich sein? Ich glaubs nicht.

#2623

Selbst wenn ich es noch so oft durchlesen würde, werden Deine falschen Ausführungen davon nicht richtiger. Aber das hatte ich ja bereits geschrieben.

Ich und ein "frecher Bengel".? Danke für dieses wertschätzende Kompliment Deinerseits, ein weiteres Zeichen dafür, dass Du inhaltlich überfordert bist. :) ... Und wie war es betreffend Stasi und Co? Mimimi ...

Eine beeindruckende Arroganz, die Du hier an den Tag legst:
"Gerade WEIL ich anscheinend so manchem intellektuell WEIT überlegen bin, begreifen diese Leute meine Gedankengänge nicht und schimpfen los. Ich finde das Verhalten so mancher Leute hier einfach unmöglich."

Von Elektrotechnik habe ich nur wenig Ahnung- umgekehrt von medizinschen Sachverhalten im Gegensatz zu Dir aber schon! Falls Du tatsächlich promoviert haben solltest, bilde Dir da bloß mal nicht zuviel drauf ein. Du bist damit nicht der einzige auf der Welt :)

Ich bin Elektroingenieur und hab Promoviert, aber mit dem Verständnis "komplexer Zusammenhänge" soll ich überfordert sein?

Ach Gott, wie süß - made my day. :-D

Gerade WEIL ich anscheinend so manchem intellektuell WEIT überlegen bin, begreifen diese Leute meine Gedankengänge nicht und schimpfen los.

Ich hätte da noch ne andere These anzubieten, welche das Beobachtete ebenfalls schlüssig erklärt: andere verstehen die relativ simplen Gedankengänge recht schnell und sind schlicht von den fachlichen Falschaussagen, der oberflächlichen Stimmungsmache und dem regelmäßig mitschwingenden Rassismus genervt. :-)

Zwei alternative Meinungsträger, die ziemlich gegensätzliche Meinung haben, aber die ich beide gerne höre, sind Röper und Benesch. Der Benesch mit seinem eigenen YT-Kanal meinte,

interessant wäre als kritisch Denkender die folgenden Institutionen kritisch zu betrachten:
* Die großen Pharma-Konzerne
* Die Gates-Foundation
* Die Clinton-Foundation

Benesch und ich lehnen aber die einfache Position ab, "Covid als Pandemie sei Fake, ein Schwindel, nur wenige würden wirklich an Covid sterben, es gäbe keinen Grund für Masken und Reisebeschränkungen, das sei nur eine Fiese Masche von Gates und bösen Politikern um die Wirtschaft zu crashen".
Da nimmt Benesch denselben Gates also wieder in Schutz, also kritisiert ihn in der Summe nur halb.
Die einfache Position ist auch deshalb wahrscheinlich unwahr, weil Staaten aus allen Blöcken drastische Massnahmen getroffen haben, zB eben auch Russland, viele europäische Staaten und China.

Der Benesch ist allerdings ziemlich Russlandkritisch ( sollte jemand das entsprechende Video finden ), um das in der Summe auszugleichen verlinke ich ein gutes Interview wo der Russlandauswanderer Röper zu allem möglichen interviewt wird, wovon ich die die ersten 50 Minuten empfehlen kann ( dann wirds langweiliger ).

Marcello Rubini
Vernunft entwickelt sich am besten über das verstehen von Zusammenhängen. Man kann Menschen über Angst nur relativ schlecht Dinge beibringen. Prügel, in der Schule vom Lehrer oder im Elternhaus, hat keine besseren Schüler hervorgebracht sondern oft nur krumme oder gebrochene Existenzen.

Ein Großteil der gesundheitspolitischen Entscheidungen ist doch auf Grund einer abstrakten Bedrohungslage getroffen worden und es ist dadurch eine Realität erzeugt worden.
Das sich das Abstrakte in etwas fühlbares reales verwandelt stellen wir bei eigener Betroffenheit fest.
Das ist vor allem im Zusammenhang mit dem Tod zu finden.
Sterben ist für uns und besonders in unserer Gesellschaft etwas abstraktes.
Wir selbst erleben es in durchschnittlich 80 Jahren nur einmal und unser bevorzugtes soziales Umfeld besteht meist aus gleichaltrigen oder jüngeren.
Wo soll da dann die Erfahrung mit dem Tod auch herkommen?
Das führt aber offensichtlich dazu, dass wir auf den Tod extrem emotional reagieren und alles rationale beiseite schieben. Unsere eigene vermeintliche "Unsterblichkeit" wird angetastet und wir setzen alles (zumindest gedanklich) in Bewegung um sie wieder herzustellen. Menschen die uns daran erinnern (Alte/Kranke) werden dafür dann auch gerne einmal gemieden.
Tatsächlich bleibt aber die Bedrohung durch den Tod eine gefühlte. Sie ist Abstrakt, denn die realen Bedrohungen haben sich nicht geändert und das erreichbare Durchschnittsalter wird sich vermutlich, in Deutschland und in den meisten Teilen der Welt, auch in diesem Jahr nicht wesentlich verändern.
Wir sollten uns nur vorsehen, dass unser Wunsch nach völliger Sicherheit und Unsterblichkeit uns nicht auf Wege lenkt, die in eine reale Bedrohung für die Qualität und länge des Lebens führen.

Tatsächlich meinte ich weniger wie es "hier" weiter geht, sondern eher wie Du eine zukünftige Welt ohne Impfstoff, aber mit Corona siehst. (Tragen wir für den Rest unserer Zeit Masken?)

Ivanhoe
zu #2620
Auch wenn ich so ein klitzekleines bisschen das Gefühl habe, dass Du es nicht verstehen willst...

Du kannst fürs "Motorradfahren" auch "Autofahren", "Fliegen", "Radfahren", "Saufen", oder "Rauchen" einsetzen.
Dir fallen sicher noch ganz viel tollere andere Dinge ein... "Reiten" z.B. ...
Du kannst dann vielleicht feststellen, dass es nicht am "Motorradfahren" fest gemacht ist und tatsächlich um emotionale Abläufe ging.
Da ich Dein weiteres Unverständnis trotzdem nicht ausschließen kann, würde ich in diesem Fall abschließend und mit bedauern zur Kenntnis nehmen, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin mich für jeden Geist verständlich auszudrücken.

Lichtsieb #2628 - Ich möchte kurz beim Motorrad bleiben: Ich kam deswegen darauf, weil mein Freund Verkehrsunterricht für angehende Motorradfahrer gibt, Jugendliche vornehmlich. Er zeigt erst Filme, dann kommt er mit Zahlen und theoretischen Erläuterungen. Er sagt, die Filme schaffen erst die richtige Disposition für das wichtige Verständnis dessen, was danach an theoretischen Erkenntnissen verhandelt wird. (Das muss man nicht als Angst definieren, eher als Form vorausgehender Erfahrung.)
Er gibt keine Anleitung gegen Motorradfahren, sondern zur Haltung grundlegend vernünftigen Fahrens.

Es gibt zahllose weitere Beispiele aus der Pädagigik, Geschichtsunterricht zum deutschen Faschismus ist ein anderes solches, das die vorstellbare Realität zum Umgang mit den Fakten per Doku-Film auf der menschlichen Ebene begründet. Ziemlich wirkungsvoll und mitnichten intelligenzbremsend.

Dein Anspruch an Vernunft und theoretische Reflexion bleibt davon unberührt, den teile ich voll und ganz.
Und der (fast schon absurd) abstrakte Umgang mit dem Tod, den du da anführst, bestätigt eher meine Gedanken als dass er sie widerlegt. Konkrete Erfahrungen relativieren die beschriebene Haltung zur abstrakten Vorstellung der "Unsterblichkeit" beträchtlich.

Ich denke nach wie vor, erst dann kann man vernünftig darüber reden. Die Gefahr zum Geschwätz wird verringert.

Die werden nie begreifen, dass es nie um einen Virus ging, sondern um die politische Maßnahmen, die den jeweiligen Regierungen dieses Aufbauschen einer Pandemie möglich macht.

So gut wie allen Regierungen weltweit ?
Na sischa dat. Die haben sich alle an einen Tisch gesetzt und beschlossen das es mal Zeit ist für n bisserl Stimmung in de Bude

Hilft bestimmt auch wenn man seine "Atemschutz"-Maske regelmäßig in Desinfektionsmittel ersäuft...

Nein.
Weil weder Hand/Haut-Desinfektions-Mittel noch Flächen-Desinfektionsmittel dazu geeignet sind, Keime in Faserstoffen zu neutralisieren.

Das Thema "Desinfektion" ist sowieso ein gruseliges - in 99 Prozent aller Fälle wird munter irgendein Mittel verwendet. Gerne Haut-Desinfektionsmittel zur Flächen-Desinfektion, wo die weitgehend wirkungslos sind.

Apropos: die üblichen Flächen-Desinfektionsmittel, mit denen man z.B. Keime auf Oberflächen (Tische usw.) bekämpfen kann, müssen mindestens 15 Minuten einwirken. Sind sie dann getrocknet, haben sie ihren Dienst getan.

Wenn man die auf den Tisch sprüht und einmal mit nem Lappen drüberwischt, kann man genauso gut auch klares Wasser dafür nehmen...

Zur Desinfektion von Händen wiederum sind diese Mittel so wenig geeinget wie Hand-Desinfektionsmittel zur Flächendesinfektion...

("Hygiene" und medizinische Desinfektion sind nicht zufällig Tätigkeiten, die man aufwendig erlernen muss. Meine Liebste unterrichtet das bei der hiesigen Landesärztekammer für angehendes Assistenzpersonal und auch für Ärzte. Die läuft seit Februar nur noch augenrollend durch die Welt - drei Viertel aller "Anti-Corona-Maßnahmen" sind offenkundig fachlich gesehen Mumpitz, und leider sind nicht mal die Gesundheitsämter dagegen gefeit, auf diesem Gebiet eine Menge Unfug zu verbreiten - und zu fordern.
Da ist jede Menge Alibi-Aktivität dabei - am schönsten finde ich es immer, wenn man am Eingang zum Restaurant die Maske aufsetzt, drei Meter durch den Laden geht und sie dann wieder abnimmt... Die drei Meter sind nicht das Problem. Das Problem sind die Aerosole, und die kriegt man nur durch regelmäßiges und kräftiges Lüften wech...)

P.S.: die Stoffmasken kriegt man virenfrei*, indem man sie ... heiß bügelt. Oder einfach bei 30° in der Buntwäsche wäscht, und anschließend wirklich trocknen lässt.

Hat man also nicht genügend Wechselmasken: zwischendurch heiß bügeln, und regelmäßig waschen.

Allerdings: die Viren (Schnupfen, SARS CoV-2, Gelbfieber, Pocken, Ebola...), die sich in der Stoffmaske sammeln... die atmet man vor allem selber wieder ein. Man tut sich mit der Maskenhygiene also selbst den größten Gefallen, anders als mit der Maske an sich, die reduziert merklich die Menge der Aerosole, die man in die Luft absondert.
Ach ja, und die Wirksamkeit der Maske sinkt deutlich, wenn man sie naß geatmet oder gesabbert hat. Deshalb ist, wenn man gründlich sein will, "Maske fühlt sich richtig feucht an" der Punkt, an der sie unter das Bügeleisen oder in Waschmaschine darf.

(* Ach ja, und noch was: das ganze Konzept "virenfrei" beruht auf dem Prinzip, die "Virenlast" zu verringern. "100% virenfrei" geht nur im Sterilisator. Macht aber auch nix, niemand bekommt Covid-19, weil er mal 50 SARS-CoV 2-Viren einatmet.
Dazu braucht es schon eine deutlich höhere Virenlast. Mit Kleinbelastungen macht selbst beim vorgeschädigtem Menschen das Immunsystem kurzen Prozess.
Sonst wären die Menschen schon lange vor "Corona" ausgestorben...)

#2928
...prägnant und gut formuliert !
Letztendlich tragen wir Menschen die Verantwortung für die Zukunft unserer Kinder, denjenigen, die nach ns kommen werden....
So gesehen sollte tatsächlich auch "Gemeinwohl vor Eigenwohl" stehen, und bevor jetzt gleich wieder die Nazi-Keule geschwungen wird, möchte ich anmerken, dass es doch eigentlich die Bestimmung jedes Lebewesens ist, sich über Generationen zu erhalten, genau das bedeutet "Leben "...
Der einzelne Mensch mag sich selbst wohl als "erhaltenswert(er)" fühlen, selbst ein gewisses Maß an Egoismus ist essentiell, aber die brauchbarste Reaktion erhält man meist von den schwächsten der Gesellschaft und welche Schäden die weit überzogenen und dennoch nicht einmal einheitlichen Regelungen ,Einschränkungen und Verbote im Leben hinterlassen werden.
Wer garantiert, dass der Impfstoff die Lösung ist ?
NIEMAND!
Ein "Virus", über das man eigentlich nicht viel mehr weiss, als über unzählige Mikroben und Microorganismen, ja sogar Bakterien, die uns sogar am Leben halten.
Man konnte es bisher nicht einmal isolieren, aber jetzt wird wohl kräftig "gezaubert", die Rechnung zahlen wir.

Lichtsieb

Tatsächlich meinte ich weniger wie es "hier" weiter geht, sondern eher wie Du eine zukünftige Welt ohne Impfstoff, aber mit Corona siehst. (Tragen wir für den Rest unserer Zeit Masken?)

Für alle eine spannende Frage. Es gibt nur Spekulationen, die man antworten könnte.

Für mich ist vielmehr entscheidend, die aktuelle Realität erst mal in eine umfassende Vorstellung zu bringen. Das gelingt nur völlig unzureichend (und im Abstrakten stochernd), wie man an so vielen Fehlverständnissen und spekulativen Behauptungen sehen kann. Und das lässt die Visionen so wild ins Kraut schiessen.

(Und deswegen schätze ich die Beiträge von Plentilux so, weil der gelebte Realität und vernünftige Reflexion verbindet.)

Tom Rohwer Wenn du 15 Min. Einwirkzeit für ein Flächendesinfektionsmittel nimmst, hast du praktisch alle Keime auf der Oberfläche getötet. Das ist in einem klinischen Umfeld notwendig und daher werden die Reinigungskräfte dort auch speziell ausgebildet - und die Oberflächen sind entsprechend widerstandsfähig. Behüllte Viren wie "unser" SARS-CoV2-Virus sind aber wesentlich schneller inaktiviert - vorausgesetzt man verwendet ein Mittel mit zumindest begrenzt viruzider Wirkung. Ein feuchtes Abwischen und trocknen lassen sollte absolut ausreichen. Zudem liegt der geschätzte Anteil an Kontaktinfektionen hier bei ca 10% - ohne Maßnahmen. Es ist also nicht der Hauptübertragungsweg.
Die Aerosolübertragung scheint zwar ein funktionierender Infektionsweg zu sein, wenn man sich die Effektivität von social distancing-Maßnahmen anschaut, scheint aber auch das nicht der Hauptübertragungsweg zu sein. Masken und 1,5m Abstand schützen gegen Tröpfchen aber nicht gegen Aerosole. Die Maßnahmen haben aber gute Wirkung gezeigt. Ausserhalb von wirklich aerosolgeschwängerter Luft, wie z.B. bei einem fortgeschrittenen Kneipenabend, scheint die Aerosolinfektion nicht sehr effektiv. Bestmögliches Lüften ist im Übrigen auch Teil der empfohlenen Maßnahmen.
Es ist sicher richtig, dass die Maßnahmen durch einen "one size fits all"-Gedanken geprägt sind und an manchen Stellen etwas bizarr erscheinen, sie sind aber so schon für manche Leute zu komplex und man kann auch nicht jeden Restaurantmitarbeiter bei der Umsetzung von Vorgaben überprüfen. Viele setzen Dinge sicher schlecht um. Deswegen würde ich die Maßnahmen aber nicht als "Mumpitz" bezeichnen. In der Praxis funktionieren sie bisher zumindest ganz gut, oder?

[@184280] Runa Vera
Wir lesen jetzt seit Monaten eure "Ihr werdet schon sehen"-Kommentare. Irgendwelche handfesten Neuigkeiten? Mal wieder ein Schwank aus der Nahrungsergänzungsmittel-Industrie? Oder immer noch dasselbe komplett haltlose Geschwafel wie in den letzten Monaten?

Marcello Rubini
Tatsächlich scheinen unsere Ansätze nicht so grundverschieden zu sein.
Allerdings sehen wir offenbar verschiedene Auswirkungen als Ergebnis.
Um kurz auf das Beispiel des Verkehrsunterrichts Deines Freundes einzugehen. Ich halte es absolut für sinnvoll die physikalischen Grenzen durch Filme aufzuzeigen.
Meinetwegen Stürze bei der MotoGP oder ähnliches Material mit relativ harmlosen Ausgang. Da wird dann sehr anschaulich und spektakulär vermittelt, dass es beim fahren eben Grenzen gibt, sogar für Profis.
Bilder, von mit dem Helm in der Hauswand steckenden Motorradfahrern die an der "isle of man" teilgenommen haben, bringen da eher einfach nur Angst vor jeder Kurve und die kann tatsächlich tödlich sein.

Wenn grauenhaftes oder tödliches als Lehrmaterial vorgeführt wird, hat es oft den Zweck die dazuführenden Handlungsweisen "gänzlich und für immer" zu unterbinden. Dein Beispiel mit dem Geschichtsunterricht zum deutschen Faschismus ist ein gutes. Es gibt eben keinen vernünftigen Faschismus und deshalb ist es auch legitim zu versuchen ihn über grauenhaftes Lehrmaterial (KZ-Besuche z.B.) gänzlich und für alle Zeit zu unterbinden.

Aber genauso wie Dein Freund keine Anleitung gegen Motorradfahren geben will,
kann es doch nicht das Ziel sein unser gewohntes soziales Zusammenleben, durch grauenhafte Bilder von relativ seltenen Ereignissen, gänzlich und für immer zu unterbinden.
Welche Auswirkungen das jetzt schon auf Einzelne zu haben scheint zeigt zum Teil auch diese Diskussion hier im Forum. In der Hoffnung an die "Unsterblichkeit" glauben viele an den Staat der schon darüber wachen wird und vergessen dabei, dass im Zweifel der gleiche Staat die Menschen auch in einen Krieg schicken könnte und würde.
Der Staat ist nicht gut oder schlecht! Er kann alles sein.
Er wird aber von uns allen gelenkt und nur wenn wir uns keine Meinung bilden kann er sich verselbstständigen.
Deshalb erachte ich den Diskurs hier und an allen anderen Orten für wichtig.
Mit Dir, Plentilux und vielen anderen.

Plentilux #2637 und davor

Danke. Mehr muss man dazu nicht sagen.

Ja. Insgesamt gesehen haben es die Zeit, die angeordneten Maßnahmen,
das praktizierte Verhalten der Menschen und alle noch nicht komplett
unter die Lupe genommenen Einflußfaktoren dafür gesorgt, dass seit
Anfang Juli weniger Menschen in Deutschland täglich an/mit Corona sterben (5,8)
als täglich im Straßenverkehr. (6,4) - Aber auch das ist ein positiver neuer Minusrekord !

Also - habt einen schönen Sonntag und seid verantwortungsvoll !