Ist Helmut Newton noch zeitgemäß? 99

1 week ago
t.spors "kann man das so verstehen, sozusagen als den Aufruf, zu versuchen, nicht alles zu sehr, also mit aller Gewalt, zu intellektualisieren ( ich weiß nicht, ob es den Begriff überhaupt gibt ) ?"

- Doch, den Begriff gibt's.
- Ja, Susan Sontag plädiert dafür, unsere Sinne auch in Kunstdingen
wieder mehr zu ihrem Recht kommen zu lassen.
- Das heißt natürlich nicht, dass wir unser Gehirn ausschalten
sollten. Aber für die Betrachtung von Bildern bedeutet das
zum Beispiel, dass wir nicht immer gleich fragen
sollten: Was will uns der Künstler sagen? Sondern
dass wir uns erst einmal auf das Bild als Bild
einlassen sollten, anstatt es sofort als
Bedeutungsträger aufzufassen. Wer jemals
Besucher einer Gemäldegalerie beobachtet hat,
der weiß, dass sie sich meist für ein Bild nur wenige Sekunden
nehmen. Viele setzen sich wahrscheinlich selbst
unter Druck, ein Bild zu verstehen - und resignieren
dann, weil Bilder in aller Regel tatsächlich nicht zu
verstehen sind (was immer "verstehen" auch heißen mag).

- Und was mich angeht: Ich hab was gegen das ständige Moralisieren in
Fragen der Kunst. Die Moralisiererei ist das Steckenpferd von Leuten,
die sonst keine Ahnung haben. Und die politische Korrektheit
ist eine der großen intellektuellen Seuchen unserer Zeit.
Bei welchen weiteren Künstlern wollen wir uns fragen ob sie noch zeitgemäß sind? Vielleicht bis zum Erscheinen der nächsten Handygeneration?
1 week ago
@ Rodivo zu # 81 (in Antwort auf t.spors #80)


Wer jemals Besucher einer Gemäldegalerie beobachtet hat, der weiß, dass sie sich meist für ein Bild nur wenige Sekunden nehmen. Viele setzen sich wahrscheinlich selbst unter Druck, ein Bild zu verstehen - und resignieren
dann, weil Bilder in aller Regel tatsächlich nicht zu verstehen sind (was immer "verstehen" auch heißen mag).


Wenn die Ausstellung "übersichtlich" ist und sich auf 3-4 Räume erstreckt, dann kehre ich zu manchen Bildern auch mehrfach wieder zurück, indem ich sie mehrfach vergleiche. Meist sind es die, die ich besonders gut finde, manchmal aber auch das Gegenteil : Dann überlege ich, ob und wie es verbesserbar wäre. Ergründen zu wollen, warum es dann doch nicht so gemacht wurde - das ist eher müßig wenn es diskussionslos bliebe.
Als "Dauergast" in einer Galerie geht man auch anders damit um, als wenn es ein Programmpunkt innerhalb eines touristischen Tagesprogramms wäre, und man zur Wiederholung erst nochmal 300 km anreisen müßte.
1 week ago
Rodivo scheint mir ein venünftiger Ansatz zu sein. Als Beispiel fällt mir das Bild (*1) von R. Mapllethorpe ein. ( Zwei Köpfe mit Schulter, kalkweißer Weißer vor Farbigem ). In der Doku über R.M. sagte der Bruder oder einer seiner Helfer, dass der Grund der Reihenfolge in der Tiefe einfach nur die Körpergröße, bzw. die unterschiedliche Massigkeit der Beiden abgebildeten war. Ich möchte nicht Wissen welche Theorien dazu von vielen Leuten aufgestellt wurden, die das Bild je angeschaut haben.
Den berühmten Satz "Was will uns der Künstler damit sagen?" hab ich bei unserer letzten Ausstellung x-mal gehört.
Na ja, eigentlich ja schön wenn sich Betrachter überhaupt irgendwelche Gedanken machen, sich vielleicht auch Geschichten dazu einfallen lassen. nicht nur das vordergründige sehen. Das gefällt mir dann immer besonders. Einen wunderschön festgehaltenen Sonnenuntergang muss man aber nicht unter allen Umständen intellektualisieren. Der darf auch einfach mal nur schön sein.

*1 : Die Nummer 1 ist es, falls der Link geht.
https://www.heise.de/news/Robert-Mapplethorpe-Schaut-auf-diese-abscheulichen-Bilder-3566473.html?hg=1&hgi=0&hgf=false
1 week ago
@Marcello Rubini:
Inwieweit Newton sich bewußt zum Illustrator der SM-Szene aufschwingen wollte oder ob er einfach eine vergnügte (Klischee-)Intuition erzählerisch umgesetzt hat, kann jeder sich sicher selbst beantworten.


Ich bezweifle, daß Newton persönlich irgendwas mit S/M zu tun hatte. Aber das ist ja auch völlig unerheblich, jedes Werk wird vom Betrachter so gesehen, wie er es gerne sehen mag.

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist immer wieder Francis Ford Coppolas "Apocalypse now!"
Der Film wird regelmäßig als "Anti-Kriegsfilm" gelabeled, und zweifellos gibt es auch eine Menge Zuschauer, die den Film so empfinden. Für mich ist er allerfeinste "Kriegspornographie", da bin ich ganz bei Michael Herr ("Dispatches"), dessen Buch ja auch als Inspiration und teilweise als Vorlage für das Drehbuch diente. Und das meine ich in keiner Weise negativ, der Film ist klasse, er zeigt die Faszination, die vom Krieg ausgeht, extrem gut, und ich weiß nicht, wie oft ich in meinem Leben schon in einem Militärhubschrauber gesessen habe (mit offener Seitentür und im Tiefflug), und gedacht habe: es müsste jetzt wirklich mal einer Wagner anschalten... ;-)

S/Mer verschiedenster Coleur und LLL-Fetischisten gehören jedenfalls ganz sicher zu den treuesten Käufern von Newton-Bildbänden...
1 week ago
@art.photo:
Tomm Rohwer hm, manchmal hab ich den Eindruck, Du solltest Bücher schreiben. :)


Das mache ich schon seit über 20 Jahren... ;-)
1 week ago
@ Tom Rohwer

Ich bezweifle, daß Newton persönlich irgendwas mit S/M zu tun hatte. Aber das ist ja auch völlig unerheblich, jedes Werk wird vom Betrachter so gesehen, wie er es gerne sehen mag.

S/Mer verschiedenster Coleur und LLL-Fetischisten gehören jedenfalls ganz sicher zu den treuesten Käufern von Newton-Bildbänden...


So formuliert bin ich auch völlig einverstanden ... zu "Trader with Slave" haben wir eben unterschiedliche Fortsetzungsgeschichten im Kopf. Du denkst an Holzwickede und ich an die Entführung aus dem Serail ...

[quote ]
Mein Lieblingsbeispiel dafür ist immer wieder Francis Ford Coppolas "Apocalypse now!"
Der Film wird regelmäßig als "Anti-Kriegsfilm" gelabeled, und zweifellos gibt es auch eine Menge Zuschauer, die den Film so empfinden.
Für mich ist er allerfeinste "Kriegspornographie", da bin ich ganz bei Michael Herr ("Dispatches"), dessen Buch ja auch als Inspiration und teilweise als Vorlage für das Drehbuch diente.
[/quote]

So wie "Full Metal Jacket" ... die erste Hälfte im MCRD Parris Island - was dort dem Private Lawrence widerfährt, all die Qualen und Schikanen, die er dort erdulden muß, genau das ist Sadismus pur ... und Private Lawrence ist kein Masochist, sondern durch Wehrpflicht (diese galt während des Vietnamkriegs und wurde 1973 ausgesetzt) hineingezwungen in diese Kaserne. Was der Ausbilder Sgt.Hartman dort veranstaltet, würde in jeder Schule, Fürsorgeeinrichtung usw. eine ganze Reihe von Straftatbeständen erfüllen.
Das Tragische nur ... Private Lawrence erschießt sich selbst, nachdem er "die Sau zur Strecke" gebracht hat. Freitod als letzter Ausweg, um nicht noch mehr erdulden zu müssen ...

Aber eigentlich ging es hier nicht um Antikriegsfilme ...
1 week ago
Tom Rohwer
..., jedes Werk wird vom Betrachter so gesehen, wie er es gerne sehen mag.
Der Ansatz ist entscheidend und beschreibt gleichzeitig die Persönlichkeit: Der eine läßt sich darauf ein, wie der Bildermacher das sieht und der andere will nur sehen, was ihn bestätigt.

Und der Dritte setzt noch einen drauf und behauptet, alle machen's wie er.
1 week ago
So formuliert bin ich auch völlig einverstanden ... zu "Trader with Slave" haben wir eben unterschiedliche Fortsetzungsgeschichten im Kopf. Du denkst an Holzwickede und ich an die Entführung aus dem Serail ...

Beides hat S/Mige Komponenten. Das ist wie immer ein ganz individuelles Empfinden.

(Unzählige S/Mer hatten ihre ersten Begegnungen mit Phantasien von Macht und Unterwerfung, Schmerz, Fesseln etc. bei der Lektüre von Karl May oder beim "Cowboy und Indianer-Spiel". Die einen wollten immer gerne an den Baum gefesselt werden, die anderen wollten lieber fesseln, und noch andere wieder mochten beides...)
1 week ago
Der Ansatz ist entscheidend und beschreibt gleichzeitig die Persönlichkeit: Der eine läßt sich darauf ein, wie der Bildermacher das sieht und der andere will nur sehen, was ihn bestätigt.

Es ist weder möglich, ein Werk nur so zu sehen, wie der Künstler es sieht, noch ist es möglich, ein Werk nur so zu sehen wie der Betrachter es sehen will.

Der Betrachter kann nur verarbeiten, was ihm der Künstler vorsetzt. Und der Künstler kann den Betrachter nur sehr eingeschränkt steuern. Und viele Künstler denken ihre Kunst sowieso nicht vom Betrachter her.

Genau das ist m.E. eigentlich ein Wesenskern von Kunst, der Kunst von Kunsthandwerk unterscheidet.

Der Kunsthandwerker macht sich Gedanken darüber "Was will mein Kunde? Wie sieht das mein Kunde?"

Der Künstler schert sich einen Teufel um den Betrachter, er ist Egomane und will das rauslassen, was aus ihm raus muss. Das ist m.E. auch immer der kardinale Denkfehler bei der Frage "Was will uns der Künstler damit sagen?"

Der will uns gar nichts sagen, wir interessieren ihn nicht. Würden wir ihn interessieren, wäre es keine Kunst, sondern etwas überspitzt gesagt Agitprop. Als Goya die Hinrichtung der Insurgenten in Madrid malte, da wollte er - das behaupte ich jetzt mal - nicht sagen "Menschen, empört Euch!"

Er war empört, und die Empörung musste irgendwo hin, und da er Maler war, hat er das, was ihn so berührte, eben gemalt.

Wenn man das mal so akzeptiert, wird es übrigens auch schlagartig leichter, zu verstehen, warum Künstler nicht so selten Dinge machen, die scheinbar nicht zu ihrer bisherigen Tätigkeit und ihrem Werk passen...

"Wie kann denn jemand, der bisher immer ..., jetzt ...??? Das passt doch nicht zusammen!"

Einen Künstler interessiert das m.A.n. nicht die Bohne, ob das zusammenpasst, oder für wen das nicht zusammenpasst.

Kunst kommt weder von können noch von wollen. Kunst kommt von müssen.
1 week ago
Tom Rohwer #90

Das würde ich zu einem großen Teil unterschreiben,
nur sind halt auch diese Thesen ziemlich
einseitig. Es gibt nicht "den" Künstler und
auch nicht "den" Betrachter. Natürlich wollte
Picasso, immerhin Kommunist, mit seinem Guernica-Bild etwas
Antifaschistisches aussagen und bewirken, und
natürlich kann ich mich als heutiger
Betrachter ganz auf die formale
Seite dieses Werkes konzentrieren.

Mich würde auch sehr interessieren,
ob solche Maler- Bilder mit einer Botschaft
und einer Mission beim durchschnittlicher
Betrachter tatsächlich etwas bewirken.
Ich glaube, in diesem Punkt wirkt die
Fotografie - Stichwort Authentizität -
wesentlich stärker. Was könnte jemanden
mehr berühren als das Foto von dem
toten Flüchtlingsjungen am Strand.
Wahrscheinlich kein Gemälde.


Wir müssen jedenfalls lernen, die Dinge aus
unterschiedlichen Perspektiven zu
sehen, gerade in Sachen Kunst
6 days ago
Das würde ich zu einem großen Teil unterschreiben, nur sind halt auch diese Thesen ziemlich
einseitig. Es gibt nicht "den" Künstler und auch nicht "den" Betrachter.

Das ganze beruht ja auch darauf, wen ich als Künstler einstufen würde. "Den Betrachter" gibt es nicht, aber kein Betrachter kann mehr an einem Kunstwerk verarbeiten, was der Künstler ihm vorsetzt. Das ist eine Frage der Logik.

Der Betrachter kann auch mit verarbeiten, was er sonst noch alles weiß. Über den Künstler. Über die Thematik. Über was auch immer.

Aber das verarbeitet er nicht an dem Kunstwerk, sondern eben mit diesem Zusatzwissen. Von dem der Künstler wiederum nicht wissen kann, was der Betrachter da alles hat und mitbringt und einsetzt.

Natürlich wollte Picasso, immerhin Kommunist, mit seinem Guernica-Bild etwas Antifaschistisches aussagen

Ja. Seine Empörung.

und natürlich kann ich mich als heutiger Betrachter ganz auf die formale Seite dieses Werkes konzentrieren.

Nein, das kann niemand. Man liest immer Subtexte mit, der Mensch ist nicht fähig zur Objektivität. Er ist maximal fähig zum Versuch der Annäherung an Objektivität.

Man kann sich durchaus seiner "Vier Ohren" bewusst sein, aber man kann keines davon abschalten. Man kann allerhöchstens in dem Bewusstsein, daß man z.B. auf zweien davon besonders gut hört, die Lautsprecher für die beiden anderen etwas lauter stellen.

Mich würde auch sehr interessieren, ob solche Maler- Bilder mit einer Botschaft und einer Mission beim durchschnittlicher Betrachter tatsächlich etwas bewirken.

Jeder Künstler bewirkt etwas bei seinen Betrachtern. Und wenn es Desinteresse oder Langeweile ist. "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick), und man kann auch nicht nicht wirken.

Die Frage wiederum, was und wieviel ein Künstler bei einem Betrachter bewirkt, hängt viel stärker vom Betrachter als vom Künstler ab. Ein Filmregisseur, dessen Namen ich vergessen habe, es war irgendeiner von den Franzosen, sagte mal: "Ich drehe einen Film. Und dann sehen zehn Millionen Menschen zehn Millionen andere Filme. Jeder seinen eigenen."
6 days ago
@ Tom Rohwer
Ja, ich verstehe - Goya wollte seine Empörung bildlich festhalten. Aber da es 1808 noch keine Kameras gab, mußte er stundenlang, vielleicht auch tagelang alles das, was er sich "von der Seele malen" wollte, auf Leinwand bannen. Und auch in früheren Jahrhunderten gab es unveröffentlichte Werke, deren spätes Entdecken dann nun zur Sensation gerät. So wie jetzt Tausende von Fotos auf den Festplatten verbleiben und vielleicht nie veröffentlicht werden.
Alle Gefühle mit dem Pinsel auf der Leinwand austoben, sich verausgaben wie ein Virtuose, ob mit einer Stradivari oder einer Fender Stratocaster ... zu allererst macht man dies für sich selbst. Aber dann will man doch auch andere teilhaben lassen, es ihnen vorservieren oder auch hinknallen ! Also ist die Empörung eben doch auch zur Kundgabe an andere ...!?
Rodivo Ich weiß zwar nicht was du unter "Moralisiererei" verstehst, aber deinen Ansatz vertrete ich auch. Erst Bild, Gestaltung und Wirkung, dann ggf. wenns das Genre zulässt die Aussage. Wobei die Aussage ja nicht immer hochtrabend sein muss.
Der Klassiker der 80er Jahre, eine Nackte vor Industrieanlage halte ich meistens für Sinnentfremdend, um ein Beispiel zu nennen. Mir ist der visuelle Kontrast durchaus bewusst, nur stört mich dieser mehr als dass es dem Bild was bringt.
Genauso wenig halte ich etwas von bedeutungsschwangeren Bildern, die dadurch versuchen gestalterische Defizite zu erklären. Wir sind keiner Fotojournalisten und machen keine Fotos unter feindlichen Beschuss. Wir haben alle Zeit der Welt.
Jeder hat einen anderen Anspruch um Fotos zu machen:
Menschen treffen, Fetisch austoben, Schönheit präsentieren und/oder gut(e gestaltete) Fotos anfertigen.
6 days ago
@ Tom Rohwer - Berichtigung zu #93:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Erschie%C3%9Fung_der_Aufst%C3%A4ndischen

Das Gemälde entstand erst 1814, also 6 Jahre später. Zu diesem Zeitpunkt war Napoleon - nach dem bereits gescheiterten Rußlandfeldzug und der Leipziger Völkerschlacht - nun auch an seiner Südwestfront im Kampf gegen die iberische Halbinsel unterlegen, und vielleicht war auch sein Endkampf um Paris für ihn schon verloren.
Goya könnte also auch ohne spontane Empörung, und mehr um des Festhaltens historischer Ereignisse wegen zum Pinsel gegriffen haben, denn er hat ja eine ganze Reihe von Darstellungen zum Thema Krieg erstellt - vielleicht auch aus humanistisch-pazifistischer. Intention heraus. Seine Radierungen tragen bezeichnenderweise den Namen "Kriegsgreuel" ... und insofern wäre da auch wieder die Empörung :

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Desastres_de_la_Guerra

Etwas zu gestalten aus dem eigenen Selbstempfinden heraus ... noch weitaus mehr gilt dies für Schauspieler/innen und Models, denn im Gegensatz zu Malern, Bildhauern, Fotografen bringen diese ihren eigenen Körper, Leib und Seele ein.
6 days ago
@ Jürgen Krall


Der Klassiker der 80er Jahre, eine Nackte vor Industrieanlage halte ich meistens für Sinnentfremdend, um ein Beispiel zu nennen. Mir ist der visuelle Kontrast durchaus bewusst, nur stört mich dieser mehr als dass es dem Bild was bringt.


Aber wie Du schriebst - das kann die gewollte Bildaussage sein ! Solche Bauwerke im Hintergrund sind wegen ihrer großflächigen Strukturen einerseits farblich konstant und monoton genug, um das Model wirkungsvoll hervorzuheben, und andererseits bilden sie oft eine tolle Silhouette, also weitaus spannender als ein Kartonhintergrund.
6 days ago
Wer ein Bild macht, versucht immer eine Vorstellung sichtbar zu machen, und sei sie anfangs auch noch so unausgegoren. Im Prozess des Machens konkretisiert sich die Vorstellung dann in der steten, dynamischen Reflexion dessen, was da entsteht. Ist das Bild zur Zufriedenheit fertig, welchen Gang der Prozess auch immer genommen hat, ist die Vorstellung klar geworden und gut umrissen.
Es kann natürlich auch sein, dass sie vorher schon ziemlich klar war, dann ist der Prozess eher mechanisch.

Mache ich das Bild dann der Öffentlichkeit zugänglich, setze ich ein Statement meiner Vorstellung im großen gesellschaftlichen Kontext und begebe mich damit in die gesellschaftliche Kommunikation. Die Vorstellung wird zur "Botschaft", worauf auch immer sie abzielt und wie bewußt oder unbewußt die auch immer gemeint sein mag.

Als Rezipient erkunde ich die Vorstellungen und damit Botschaften der anderen, aus Erlebnis- und Erfahrungslust, ästhetisch oder inhaltlich, zumindest suche ich das Statement, die Sichtweise. Und zwar im Abgleich mit meiner eigenen Welt, der eingeschätzten Welt anderer und ggf. in Ergänzung meines Horizontes derselben (heißt die Entdeckung von Neuem).
Der Abgleich ist das, was man mit "im Auge des Betrachters" bezeichnet, also aus der Welt heraus, die ich in mir trage. "Meine" Welt ist allerdings nicht nur subjektiv oder eindimensional, denn sie ist nicht beliebig und sie verändert sich durch Ereignisse von außen und korrespondiert ständig mit der Realität. Und, s.o., mit den Erfahrungswelten anderer.

Die Ausprägung, in der der Abgleich anderer Vorstellungen mit der eigenen Welt offen oder verfestigt erfolgt, ist, so vermutete ich weiter oben, charakterabhängig, will man seinen persönlichen Kosmos erweitern oder nur die Bestätigungen abhaken? Und man konstruiert daraus seine kritische Stellungnahme.

Natürlich gilt auch, dass das künstlerische Statement im "Banalen" stecken bleiben kann (oder nur in Varianten sich Wiederholendem) oder im Gegensatz dazu "unerhört" sein kann. Siehe Beispiel Model in Industrieruine. Manchem ist die stete (variierte) Wiederaufbereitung des einmal positiv Entdeckten genug der Wahrnehmungsfreude, andere sind ihrer schnell überdrüssig.

Für mich ist Kunst notwendig ein kommunikatives Medium. Darum halte ich Kultur auch für gesellschaftlich essentiell.

Soweit ungefähr meine grobe Einschätzung zum Thema "was will der Künstler eigentlich?" und "was will der Rezipient eigentlich?" Die Persönlichkeitsprägung der an der Kommunikation Beteiligten bestimmt letztlich die offene oder egozentrisch-beharrend geprägte Teilnahme (inkl. aller Zwischenpositionen) - wie im Gespräch ja auch.
5 days ago
Goya könnte also auch ohne spontane Empörung, und mehr um des Festhaltens historischer Ereignisse wegen zum Pinsel gegriffen haben

Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß die Empörung spontan gewesen sei(n muss)...

Und daß zu einer persönlichen Empörung in aller Regel auch gehört, daß man sie in Welt hinausschreit, ist naheliegend. Es mag Menschen geben, die sich nur im stillen Kämmerlein empören, Künstler gehören vermutlich eher nicht dazu.

Es ist aber etwas völlig anderes, ob ich mich über etwas empöre und diese Empörung dann mit Mitteln künstlerischen Ausdrucks herauslasse - oder ob ich mich hinsetze und mit irgendetwas gezielt andere Leute aufrütteln will.

Im letzteren Fall stelle ich mir dann nämlich beim Schaffen des Werkes eine Frage, die sich ein Künstler nicht stellt: "Was muss ich weglassen, damit es niemand in den falschen Hals bekommt? Welche Teile meiner Empörung lasse ich besser weg?"

Das ist Werbung, keine Kunst.

Nur die eine Seite (die, die ich unterstützen will) leidet, blutet, stirbt. Die anderen müssen so aussehen, wie man sich die fiesen Bösen vorstellt.
5 days ago
@ Tom Rohwer


Es ist aber etwas völlig anderes, ob ich mich über etwas empöre und diese Empörung dann mit Mitteln künstlerischen Ausdrucks herauslasse - oder ob ich mich hinsetze und mit irgendetwas gezielt andere Leute aufrütteln will.
Im letzteren Fall stelle ich mir dann nämlich beim Schaffen des Werkes eine Frage, die sich ein Künstler nicht stellt: "Was muss ich weglassen, damit es niemand in den falschen Hals bekommt? Welche Teile meiner Empörung lasse ich besser weg?"


Die "pure" Empörung birgt dann aber noch eine andere "Gefahr", nämlich daß sie gar nicht verstanden wird.
Bei Goya ist es immerhin recht offensichtlich, aber bei Picassos Guernica würde man, wenn man den historischen Bezug nicht kennt, schon ins Rätseln geraten.
Da sind Köpfe und Glieder von Tieren und Menschen - aber kein Flugzeug, keine Bombe, keine brennende Stadt.
Glückverheißend ist das nicht, was Picasso da malte, es sieht schon desaströs aus. Aber kopfschüttelnd weiterzugehen, wäre auch eine denkbare Reaktion.
So ergibt sich je nach Bildstil genau die Erklärungsbedürftigkeit des geschaffenen Kunstwerks - gerade etwa für die Empörung eines Expressionisten.

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