Chris hatte es bereits geschrieben...

...da die Bildnutzung die vertragliche Hauptleistung darstellt.

Die Mk-Musterverträge. Was für ein Clou! Tatsächlich bin ich schwer beeindruckt.
In meinen Verträgen ist die Hauptleistungspflicht des Models, dem Fotografen die Möglichkeit zu Bildaufnahmen zu geben. Die Veröffentlichung wird seperat vereinbart.
Das ist für mich fair.

Aber die Nutzug zur Hauptleistungspflicht zu machen? Das ist schon was Besonderes.
Dass der Fotograf die Bilder privat nutzen darf, dafür braucht er nicht die Erlaubnis des Models. Daher kann mit ,,Nutzung'' nur die Veröffentlichung der Bilder gemeint sein.(!!)

Und da war meine Kritik. Ein Widerruf der Veröffentlichung wäre automatisch eine Verletzung der Hauptleistungspflicht. Ich meine das geht nicht, weil dann das Model unangemessen benachteiligt wäre.

Was mir fehlt ist eine nachvollziehbare Argumentationskette. Darum habe ich meinen Beitrag wieder gelöscht. Meine Kritik wäre dann lediglich, dass die Mk-Musterverträge den Fotografen mehr bevorzugen. Aber dazu müsste ich die Verträge vorher lesen. Und dafür gibt es akut keinen Grund.

Oh, jetzt sorgt Marcus' Austicker schon für Fettschrift. Und Ausrufezeichen gibt es auch noch dazu. Und dabei projiziert er seinen eigenen Zustand auf mich.

Das fügt sich alles schlüssig in sein Zustandsbild ein. Fein!

SEE Knipsbildner ... ich schau mir jetzt nicht alle Links an, aber schon im ersten steht doch deutlich:
Die DSGVO verdrängt damit das KunstUrhG nicht, sondern bezieht das KunstUrhG in das Regelungsgeflecht mit ein. Für journalistische Fotografien gelten damit weiterhin die bekannten Regeln des KunstUrhG.

Ich habe immer geschrieben, dass nur für journalistische Fotografien das BGH die Anwendung des KUG ableitet. Man kann schlussfolgern, hoffen oder sich wünschen dass dies auch eines Tages für künstlerische Zwecke entschieden wird - aber es ist eben zur Zeit nicht so.

Heute ist übrigens Mittelfinger-Mittwoch. :-*

Meine zeitliche Orientierung stimmt also. So schlimm kann mein Austicker also schonmal nicht sein. Nur für den Fall, dass du irgendwann Gefallen daran finden solltest, deinen Behauptungen auch einfach mal eine passende Begründung zu spendieren, damit sie wenigstens einigermaßen sitzen und nicht direkt zur Heißluft-Spinnerei verkommen.

Und siehst du: Bei mir keine Fettschrift und keine Ausrufezeichen. Unaufgeregt wie immer. Nichts womit man vermeintlich die fehlende Ausdruckskraft der Texte erhöhen könnte. So wie du es halt machst.



Und wieder liefert der Stotter-Verstand zuverlässig eine Beitragseditierung ab, um noch cooler (...oder was auch immer damit erreicht werden soll...) zu wirken.

Version 1:

"Ich hingegen, werde auf deine weiteren Beiträge in diesem Thread nicht mehr eingehen.
Ist mir auch zu blöde. Mach Dich ruhig weiter zum Affen!"

Version 2:

"Ich hingegen, werde auf deine weiteren Beiträge in diesem Thread nicht mehr eingehen.
Ist mir auch zu krank. Mach Dich ruhig weiter zum Affen, darin haste ja Übung!"

Da wird doch einfach mal "blöde" durch ein viel krasser wirkendes "krank" ersetzt. Das mit dem Affen ist eigentlich unkreativ, weil ich das vorher schon benutzt hatte. Aber das mit der Übung hintendran hat diesen Mangel an Kreativität dann doch noch wenigstens etwas ausgeglichen.

Insgesamt stellt diese Editierung aber keine Glanzleistung dar. Das geht besser, lieber Marcus.

Für dich reicht es aus!

Es reicht eben nicht! Du schaffst es ja noch nicht einmal, dich an deine eigenen Ansagen zu halten, hier nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren. *lol*

SEE Knipsbildner schrieb: Entscheidend ist aber Art. 85 DSGVO, der das KUG als Spezialvorschrift vorrangig gelten läßt, wenn die Regelungen der DSGVO nichts spezielleres regeln.

Genau. Da ist die sog. Öffnungsklausel enthalten, die extra verhindern sollte, dass die EU-Verordnung bestehendes nationales Recht wie das KUG, UhrG oder BGB aushebelt.

Dort ist in der DSGVO explizit aufgeführt, dass diese Ausnahme eben auch die Verarbeitung zu künstlerischen (und nicht nur journalistischen) Zwecken einschließt (Artikel 85, Absatz 2: Für die Verarbeitung, die zu journalistischen Zwecken oder zu wissenschaftlichen, künstlerischen oder literarischen Zwecken erfolgt, sehen die Mitgliedstaaten Abweichungen oder Ausnahmen....).

Wer nochmal extra ein Urteil braucht, um das erneut zu bestätigen, kann das so handhaben. Ich fahre auch weiterhin rechts in Deutschland, auch wenn das noch kein Urteil extra nochmal bestätigt hat. So werde ich es auch bei der DSGVO handhaben.

Die Öffnungsklausel gäbe Mitgliedstaaten die Möglichkeit durch Rechtsvorschriften das nationale Recht mit der DSVGO Einklang zu bringen. Art. 85 Abs. 1 DSGVO enthält nichts weiter als einen Gestaltungsauftrag an die Mitgliedstaaten. Sollten daraus tatsächlich Rechtsvorschriften erlassen werden, müssten diese der Kommission mitgeteilt werden.

Das hat die Bundesrepublik bis dato nicht gemacht. Stattdessen baut sie anscheinend auf gerichtliche Fall zu Fall Entscheidungen.

Chris W. Braunschweiger

Art. 85 Abs. 1 DSGVO enthält nichts weiter als einen Gestaltungsauftrag an die Mitgliedstaaten. Sollten daraus tatsächlich Rechtsvorschriften erlassen werden, müssten diese der Kommission mitgeteilt werden.

Und Art. 85 III DSGVO lautet :
Jeder Mitgliedstaat teilt der Kommission die Rechtsvorschriften, die er aufgrund von Absatz 2 erlassen hat, sowie unverzüglich alle späteren Änderungsgesetze oder Änderungen dieser Vorschriften mit.
Dies betrifft also auch bereits bestehende nationale Gesetze wie das nun 119 Jahre alte KUG und das 61 Jahre alte UrhG - und wieso hätte Berlin das nicht in Brüssel mitteilen sollen ?
Zum weiteren habe ich auch die KI genutzt - um meine Auffassung in gegliederter Form bestätigt zu finden :
Das Kunsturhebergesetz (KUG) sagt in § 22 Satz 2: „Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt.“
Damit gilt die Vermutung : Durch die Gage gilt die Einwilligung zur Veröffentlichung als erteilt.
Wie ist das Verhältnis zur DSGVO ? :
Viele Juristen und Gerichte sind der Ansicht, dass das KUG für die Veröffentlichung von Bildern weiterhin als spezielle Regelung gilt oder zumindest im Rahmen der Interessenabwägung (Art. 6 Abs. 1 lit. f DSGVO) berücksichtigt werden muss. Ein reiner Widerruf nach DSGVO („Ich will nicht mehr“) stößt hier auf das KUG, das einen Widerruf nur bei wichtigen Gründen zulässt (z.B. wenn sich die Umstände grundlegend geändert haben oder die Veröffentlichung unzumutbar geworden ist - wie z.B. eine 20 Jahre später erneut publizierte "Jugendsünde"). Ein reiner Sinneswandel nach 2 Wochen („Ich hab’s mir anders überlegt“) reicht nach KUG dazu nicht.
Gerichte neigen dazu, das KUG als speziellere Regelung für Bildnisse anzusehen, die die allgemeinere DSGVO im Bereich der Bildveröffentlichung verdrängt (Art. 85 DSGVO). Das bedeutet: Wer als Model auf die „DSGVO-Keule“ pocht, um alte Verträge zu brechen, wird oft mit dem Hinweis auf die strengeren KUG-Voraussetzungen abgewiesen – es sei denn, er kann einen der oben genannten „wichtigen Gründe“ (Ehrenschutz, massive Existenzgefährdung) beweisen.
Die §§ 22, 23 KUG beinhalten Verwertungsrechte mit ausdrücklicher Einwilligung (22/1), unterstellter Einwilligung (22/2 - Payshooting) und ohne Einwilligung (23 - Kunst, Journalismus); zudem § 22/3 KUG bei Aufnahmen Verstorbener.

@ MartinWalltree : nochmal danke, jetzt für #128

Chris W. Braunschweiger schrieb: Die Öffnungsklausel gäbe Mitgliedstaaten die Möglichkeit durch Rechtsvorschriften das nationale Recht mit der DSVGO Einklang zu bringen. Art. 85 Abs. 1 DSGVO enthält nichts weiter als einen Gestaltungsauftrag an die Mitgliedstaaten. Sollten daraus tatsächlich Rechtsvorschriften erlassen werden, müssten diese der Kommission mitgeteilt werden.

Nur weil im Artikel steht 'Die Mitgliedstaaten bringen durch Rechtsvorschriften das Recht auf den Schutz personenbezogener Daten gemäß dieser Verordnung mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung und Informationsfreiheit, einschließlich der Verarbeitung zu journalistischen Zwecken und zu wissenschaftlichen, künstlerischen oder literarischen Zwecken, in Einklang.', meint das keine Aufforderung und keine Erfordernis dafür unbedingt neue nationale Gesetze erlassen müssen. Deshalb entschied der BGH ja auch folgerichtig, dass Deutschland von der Öffnungsklausel des Art. 85 DSGVO Gebrauch macht, indem das bestehende KUG fortgilt. Da wendete der BGH also die Öffnungsklausel und Altrecht des KUG an und nahm darüber hinaus nicht etwa künstlerische Zwecke davon aus (wie behauptet), sondern beschränkte sich (wie üblich) allein auf die Frage die Prozessgegenstand war und der war eben zufällig journalistischer Natur.

Das hat die Bundesrepublik bis dato nicht gemacht. Stattdessen baut sie anscheinend auf gerichtliche Fall zu Fall Entscheidungen.

Musste sie einfach nur nicht, weil sie das KUG nicht neu erfinden musste, um DSGVO und KUG in Einklang zu bringen. Und selbst wenn, ist das in einem solchen Fall wohl auch immer noch lange keine Wirksamkeitsvoraussetzung deutschen Altrechts für deutsche Bürger, sondern wäre ein anderes Problem. Dazu gab es wohl auch vor der DSGVO schon Urteile vom EuGH, dass Altrecht von Mitgliedsländern weiter gilt, wenn es Öffnungsklauseln gibt (findet man schnell, ging u. a. um Arbeitsvertragsbefristungen in Griechenland etc.).

Das war der einzige Forenbeitrag, auf den ich je kommentierend reagiert habe. Und der letzte... statt hier seitenweise über Recht zu fabulieren ohne jede juristische Ausbildung sollten Menschen, die sich als Fotografen betrachten, lieber fotografieren. Das hätte immerhin die Chance auf Kreativität.

Nun die Tatsache, dass es hier Modelverträge der MK gibt zeigt ja, dass Fotografieren das eine, die rechtliche Seite das andere ist. Ich habe lange genug journalistisch fotografiert und da war die rechtliche Frage immer ein wesentlicher Punkt und es wurde von dir erwartet, dass du dich entsprechend auskennst.
Aber auch die Frage von Tom zeigt ja, was ggf. passieren könnte.

Ich empfehle die Modelverträge der MK. Wer sich weiterhin auf das KUG im künstlerischen Bereich verlassen möchte, ok, go for it.

tilo_in_space schrieb: Das war der einzige Forenbeitrag, auf den ich je kommentierend reagiert habe. Und der letzte... statt hier seitenweise über Recht zu fabulieren ohne jede juristische Ausbildung sollten Menschen, die sich als Fotografen betrachten, lieber fotografieren. Das hätte immerhin die Chance auf Kreativität.

Es ist bei der Veröffentlichung von menschlichen Abbildern eben ein sehr elementarer Aspekt in Deutschland/der EU und es vermeidet Schwierigkeiten sich rechtskonform zu verhalten. Gleichzeitig schadet es auch nicht, wenn man zumindest weiß, wo man sich ggf. in einen Graubereich begibt und mit welchen Rechtsrisiken man vielleicht leben muss. Gesetze müssen ja tatsächlich von jedem beachtet werden (und dazu muss man wohl oder übel erst mal versuchen sie zu verstehen) und nicht nur von ausgebildeten Juristen. Unwissenheit schützt vor Strafe bekanntlich nicht.

Chris W. Braunschweiger schrieb: Ich empfehle die Modelverträge der MK. Wer sich weiterhin auf das KUG im künstlerischen Bereich verlassen möchte, ok, go for it.

Das tue ich auch und habe sie der Einfachheit halber auch schon verwendet. Manche Models machen das ja auch schon von sich aus. Man muss es ja nicht so schwarz/weiss sehen. Der MK Vertrag ist m. E. eine gute Lösung.

Aber es ist auch nicht ganz so gefährlich und irre, wenn man letztendlich auf die gesetzlichen Regelungen zurückfällt. Besser als z. B. ein unwirksamer Vertrag (und was ich gerade im TfP-Bereich von ganz ausgebufften Fotografenprimadonnen schon gesehen habe, dürfte das sein, weil völlig einseitig), mit dem das Veröffentlichungsrecht dann schnell ganz wegfällt, dürfte es allemal sein. Man sollte halt wissen, was man mit den Fotos machen will, womit man im schlechtesten Fall leben kann und wie die rechtliche Situation ungefähr aussieht.

Ich hatte bislang nur mit TFP Modellen schlechte Erfahrung:
1) Eine verlangte, dass ich nach 2 JAhren später schriftlich bestätige, dass ich die Aktbilder, die wir mit einem Vertrag vorher vereinbarten, sofort lösche. Damals hatte sie unterschrieben, dass sie mit Veröffentlichung einverstanden ist... bla..bla..bla...
2) Eine andere junge Frau, kann das nicht Fotomodell nennen: Fotos wurden bei Ihren Eltern zu Hause gemacht, im Rahmen TFP, nur Dessoud - d.h. im BH... klar, auch ein Vertrag vorhanden. Dann aber später: Ihrem Freund passte das nicht, bedrohte mich, meine Frau und meinte, dass ich doch Kinder habe, die in die Schule gehen... das klang wie in einem Mafia Krimi...
3) Andere TFP Modelle: Diskussionen... Diskussionen am Schluss - trotz Vertrag..

TFP klingt in der Theorie super - aber in der Praxis klappt das selten... und leider sehe ich es so, dass TFP Modelle verklemmter sind, weniger Körpergefühl haben, sie doch ständig denken, was der Nachbar, der Freund und Co. gerade denken könnte... sorry, wenn ich das sage: Das stelle ich hier bei einigen Bildern auch fest... wo man weiss, dass es TFP Modelle waren...

softpix#36, zweiter Absatz: Das ist sehr bedauerlich und natürlich kann ich deine Erfahrung nicht bestreiten. Allerdings ist mit den Bedenken etc. eher nicht zu rechnen, wenn man die TFP-Modelle hier sucht. Da sieht man auf der Sedcard was sie machen und wie sie's machen und wie lange schon. Und wenn man den Anspruchs-Rahmen und die Aufnahmebereiche nicht verlassen will, ist eigentlich, nach meiner Erfahrung, sowas nicht zu befürchten. Die Nachschläge später vielleicht eher, zugegeben. Aber die Häufigkeit bei dir klingt schon extrem und die zu verallgemeinern habe ich Bedenken. Wenn man auf Insta oder sonstwo sucht, so mein Verdacht, ist die Gefahr schon eher naheliegend.

tilo_in_space
Ich habe mir Deine Beiträge noch einmal angesehen. Den Hinweis, dass die DSGVO auch im privaten Bereich gilt, fand ich gut.
Was den letzten Beitrag betrifft:
Ich schließe mich im Wesentlichen #134 an. Zunächst einmal ist niemand verpflichtet, im Forum zu schreiben und sich mit Themen zu beschäftigen, mit denen er sich nicht beschäftigen möchte. Es gibt keinen Lesezwang! Ansonsten ist es bei fast jedem Hobby so, dass es nicht in einem rechtsfreien Raum stattfindet. Die normalen Gesetze und Regeln gibt es überall und gilt der alte Satz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht." Ohne Unterschrift wird man auch nicht Mitglied in einem Sportverein usw.

eckisfotos

"Ohne Unterschrift wird man auch nicht Mitglied in einem Sportverein usw."

Wenn man den Besitzer kennt und dann per Handschlag auf freundschaftlicher Vertrauensbasis vorbeikommen kann, dann klappt das sehr wohl.

Ich hatte in meiner aktiven Zeit ganz viel Unikatsschmuck von einem befreundeten Juwelier ausgeliehen. Da musste ich auch nie für unterschreiben.

Und mit den Models hier kann man sich ebenso darauf verständigen, auf Schreibkram zu verzichten.



Ob das sinnvoll, vernünftig oder sicher ist, dass muss jeder für sich selbst abschätzen.

Unser Ecki schreibt:
''Ohne Unterschrift wird man auch nicht Mitglied in einem Sportverein usw.''

Unser Patrick dann so...

Wenn man den Besitzer kennt und dann per Handschlag auf freundschaftlicher Vertrauensbasis vorbeikommen kann, dann klappt das sehr wohl.

Man wird Mitglied in einem Verein nur durch Unterschrift oder wirksame Beitrittserklärung.

Mit Vitamin B darf man vielleicht mit trainieren oder die Geräte
im Gym. gratis benutzen, aber dadurch allein wird man doch kein Mitglied!?
Und ,,Besitzer'' von einem Verein?? Oh, Du kennst Michele Kang? :)) So ein Quatsch!
Vereine (e.V.) haben in DÖS grds. keine natürliche Person als ,,Besitzer''.

Du kennst die wenigen Ausnahmen? Alles Klar!

Ich hatte in meiner aktiven Zeit ganz viel Unikatsschmuck von einem befreundeten Juwelier ausgeliehen. Da musste ich auch nie für unterschreiben.

Du bist ja ein super toller Hecht! Nee, du warst einer, möchtest aber jetzt immer noch damit angeben! Was bringt dir das eigentlich? Diese ständige Prahlerei? Diesmal willst allen zeigen, wie vertrauenswürdig Du warst??Geh mal zur Bank, und wenn Sie dir eine Mio. Euro ,,leiht'' ohne Zinssatz und Unterschrift, dann komm' gerne nochmal wieder!

Und mit den Models hier kann man sich ebenso darauf verständigen, auf Schreibkram zu verzichten.

Als Ex? Was geht's Dich an?
Und mit manchen muss man sich nicht mal ,,verständigen'', dass man keinen Vertrag möchte. Da rennt man offene Tore ein.

In der Praxis sieht es doch so aus: Wenn Modelle WAS wollen, dann sind es Veröffentlichungen rückgängig zu machen. Und das schafft man am Besten... ohne Vertrag ! Ohne Vertrag ist auch klasse, wenn das Pay Model meint, dass der Fotograf nicht bezahlt hat. Dann hat der Fotograf ohne Vertrag ja GsD noch eine unterschriebene Rechnung des Models, gelle??

Wenn man sich nicht vertragen will - #Vertrauen, #Freundschaft, #wirdschongutgehen - dann ist das okay. Jeder so wie er möchte. Da hat Patrick schon recht wenn er schreibt:

Ob das sinnvoll, vernünftig oder sicher ist, dass muss jeder für sich selbst abschätzen.

Aber Patrick, was willst Du für dich selbst abschätzen, wenn ein Shoot gar nicht mehr in Frage kommt?