Auch einmal ganz allgemein:
Es tauchen hier immer mal wieder Menschen auf, die meinen, dass schriftliche Verträge überflüssig sind. Dass das nicht so ist, beweisen immer wieder solche Threads und dass sich Anwälte überhaupt mit dem Thema beschäftigen. Die schriftliche Form hat den Vorteil, dass es eine Vereinbarung gibt, die zumindest nachweisbar wäre. Andernfalls hätte es ein Modell noch leichter, Ansprüche durchzusetzen. Es ist auch ein Irrglaube, dass das Löschen von Bildern alles "heilen" würde. Würde das Modell nämlich behaupten können, dass es nie eine Vereinbarung gegeben habe, so könnte es Schadensersatz dafür verlangen, dass die Bilder überhaupt veröffentlicht wurden. Jemand, der erwischt wurde, dass er Kinderpornografie besitzt, entgeht ja auch seiner Strafe nicht, weil er sie dann löscht.

Was die "Ersatzshooting-Klausel" im Vertrag betrifft. Auch das sehe ich als eine gefährliche Überhöhung an, weil unser Rechtssystem durchaus vor unfairen Verträgen schützt - Stichwort: "sittenwidrig". Solche Klauseln können eventuell die Unwirksamkeit eines ganzen Vertrages zur Folge haben. Die weitere Überhöhung "Schutz des Modells vor schlechten Fotografen" macht es noch schlimmer, weil es kein "Gegenstück" zum Vertragsbruch ist. Dann müsste man schon heranziehen, dass ein Fotograf Anspruch auf ein Ersatzshooting hat, wenn das Modell am Shootingtag vollkommen "übernächtigt" erscheint und nicht in der Lage ist, halbwegs anständig zu posen - oder eben talentfrei ist und gar nicht so aussieht, wie auf der Sedcard.

Man kann viele Dinge in Verträge einbauen - es macht aber nur Sinn, wenn ein Vertrag gültig ist. Wenn ein Vertrag aber gültig ist, dann hat die Person ein Problem, die ihn nicht einhalten möchte.

Aktueller Stand:
Juristische Entwarnung vom RA erhalten, ich kann wieder richtig gut schlafen. :-)
Meine beidseitig unterschriebenen Verträge sind ok. Und das Model bekommt eine Antwort.

Letztlich muß v.a. ein materieller (eher beim Fotograf) oder immaterieller (eher beim Model) Schaden entstanden sein bzw. würde dieser Schaden entstehen. So etwa einerseits die Einbuße, ein Bild nicht nutzen (und kommerziell verwerten) zu können, und andererseits ein Verlust an Renommé und Reputation (eher beim Model als abgebildete Person).
Eines meiner Bilder wurde mal kommentiert in etwa "wie schlecht ich doch dieses tolle und wunderbare Model dargestellt hätte" - und welche Situationen wären da denkbar ?
- Vielleicht hat das Model (M) tatsächlich so toll und perfekt posiert wie der Kommentator (K) es bei seinem Shooting erlebt hat, nur habe ich tatsächlich gepfuscht und total versagt.
- Aber vielleicht war M vor einem halben Jahr bei K supergut drauf, die Chemie stimmte sofort - und bei mir war es das Gegenteil, obwohl ich freundlich, korrekt und seriös war, aber M eben nicht in Stimmung war.
- Denkbar aber doch auch, daß M und ich genau das wollten und so umsetzten - auch wenn K ein im Bildstil ganz anderes Shooting mit M hatte.

@ Tom Rider
Prima, dann ist das Thema für Dich (hoffentlich dauerhaft) erledigt !

Wer möchte, kann noch das lesen in puncto immaterieller Schaden :

https://www.ra-kotz.de/immaterieller-schadensersatz-bedeutung-anspruch-beispiele.htm

Für mich ist Aktfotografie reines Hobby. Ich fotografiere mit Menschen, die mir vertrauen und denen ich vertraue. Einen Vertrag brauche ich nur, wenn ich jemandem nicht vertraue. Und wenn ich einen Vertrag habe, müsste ich ihn auch durchsetzen. Das sind praktisch alles Zivilklagen. Da geht man als Kläger in Vorleistung. Wenn die Gegenseite im letzten Moment einlenkt, bleibt man auf seinen Kosten sitzen.

Warum sollte ich diesen Aufwand betreiben? Um ein paar Bilder zeigen zu dürfen? Für solche „wichtigen“ Rechtsfälle verschwende ich nicht meine Lebenszeit.

eckisfotos

"Es tauchen hier immer mal wieder Menschen auf, die meinen, dass schriftliche Verträge überflüssig sind."

Ich zum Beispiel! :-)

Und der Verzicht auf schriftliche Verträge wird ja umgekehrt dann auch von meinen Vertragspartnern goutiert. Ich stehe als nicht ganz alleine da. Aber wir sind bestimmt alle doof und haben ja gar keine Ahnung. :-D




"Man kann viele Dinge in Verträge einbauen - es macht aber nur Sinn, wenn ein Vertrag gültig ist. Wenn ein Vertrag aber gültig ist, dann hat die Person ein Problem, die ihn nicht einhalten möchte."

Ein Vertrag allein ist aber nur ein Stück Papier und bringt erst dann etwas, wenn es um die juristische Durchsetzung geht. Und da stelle ich mir als ehemaliger Hobbyknipser halt die Frage, ob ich wegen ein paar Spaßfotos vor Gericht ziehen würde. Antwort: Nö, würde ich nicht. Ich stelle mir aber auch die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass die andere Vertragspartei vor Gericht ziehen würde. Die Wahrscheinlichkeit würde ich da als sehr gering einstufen und wenn es passieren sollte weiß ich, dass ich mir diesen Vorfall finanziell problemlos leisten könnte. Dann ist das halt ärgerlich, aber mehr auch nicht.

Im Prinzip handelt es sich bei unserem Hobby einfach um ein soziales Miteinander und bei den Shootings mit Menschen zusammenkommt, mit denen man gemeinsam seine Freizeit verbringt. Ich persönlich habe es immer (....abgesehen von meiner frühen Anfangszeit...) hervorragend ohne Vertragsgewichse auf die Reihe bekommen, mich mit meinen Shooting-Partnern gut zu verstehen, so dass es zu keinen relevanten Eskalationen kam und ich froh sein musste, dass ich einen schriftlichen Vertrag habe.

Auch in anderen Lebensbereichen (Beruf, weitere Hobbys) bevorzuge ich sofern möglich den Verzicht auf schriftliche Verträge, ohne dass mir daraus irgendwelche Nachteile entstanden wären. Glück? Ja, spielt sicherlich auch eine Rolle. Aber ich suche mir halt auch die Leute gut aus, mit denen ich Geschäfte mache und das scheint mir recht zuverlässig zu gelingen - und wer sich dagegen regelmäßig streitet, macht ganz offensichtlich etwas falsch. ;-)

Wer es anders machen will ("präventive Sicherheit"), soll es aber anders machen.

tilo_in_space

"Für mich ist Aktfotografie reines Hobby. Ich fotografiere mit Menschen, die mir vertrauen und denen ich vertraue. Einen Vertrag brauche ich nur, wenn ich jemandem nicht vertraue. Und wenn ich einen Vertrag habe, müsste ich ihn auch durchsetzen. Das sind praktisch alles Zivilklagen. Da geht man als Kläger in Vorleistung. Wenn die Gegenseite im letzten Moment einlenkt, bleibt man auf seinen Kosten sitzen.

Warum sollte ich diesen Aufwand betreiben? Um ein paar Bilder zeigen zu dürfen? Für solche „wichtigen“ Rechtsfälle verschwende ich nicht meine Lebenszeit."

Wir beide teilen eindeutig die gleiche Einstellung. *thumbs up*

Ich finde die Haltung von Patrick Michael Weber sympathisch und auch schlüssig. Das kommt allerdings im Zusammenhang mit Begriffen wie Spaßshooting und soziales Miteinander und Freizeitbeschäftigung (im Sinne von Unterhaltung) daher. Aber nicht alle betreiben das vorrangig in diesem Sinne, und manchen darunter, wie mir, ist es sehr an den Bildern gelegen, deren Existenz in der Öffentlichkeit ich mit dem Vertrag vorsichtshalber schützen will.
Es gibt also verschiedene Herangehensweisen, die auch verschiedene Verfahren brauchen.
Im Gegensatz zu anderen gesteht Patrick das der anderen Seite auch zu, will seine eigene Sicht nicht allen überstülpen. So finde ich das richtig.

Es ist ja auch grundsätzlich, ob man lieber mit Vertrauen oder mit Mißtrauen durchs soziale Leben geht.

Marcello Rubini

Ich würde meine eigene Einstellung sowieso nicht als allgemeintauglich bezeichnen. Da hängen einfach zu viele individuelle Aspekte dran: Wenn ich beispielsweise ein Foto wieder löschen soll, habe ich da im Normalfall kein Problem mit, weil mir meine Fotos nicht sooo wichtig sind, als dass mich stur stellen müsste - wobei das in meiner Anfangszeit auch mal passiert ist. Da habe ich die Fotos einfach online gelassen, obwohl das Model mit dem Gang zum Anwalt gedroht hatte. Passiert ist aber nie etwas.

Allein an diesem Punkt besteht schon der Unterschied, dass andere Leute ihre Fotos für wichtiger erachten als ich, womit meine Denkweise dann bereits hinfällig wäre.

Ich habe ja selbst mit schriftlichen Verträgen angefangen, weil ich das Gefühl hatte, das man das hier einfach so macht. Später konnte ich dann für mich entscheiden, dass das Kappes ist und auch für meine Modelkontakte vollkommen klar ging.

Mit schriftlichen Verträgen hatte ich auch angefangen. Darauf hatten aber die Models keinen Bock. Und siehe da, es geht auch ohne Papier. Entscheidend ist, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht.

Patrick Michael Weber
21.07.2026, 12:02
Wir beide teilen eindeutig die gleiche Einstellung. *thumbs up*

Ihr seid nicht alleine ;-)

#26
Patrick Michael Weber gab mir in #26 folgenden Rat

...Bezahl du mal lieber weiter fleißig kleine Mädchen, damit sie mit dir aufs Hotelzimmer gehen. Kannst stolz auf dich sein. *thumbs up*

Nun kommt mit einem ehemaligen Fotografen, der - wie gesagt - nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Fotografie zu tun hat, ein weiteres leidige Thema wieder auf: Mit oder ohne Vertrag? Wahrscheinlich ging der ,,Fäkalienprinz'' (So nennt er sich selbst, weil er auf Verträge sch...) ohne Vertrag mit kleinen Mädchen & Jungen (s.o.) aufs Hotelzimmer oder in seine 1-Raum-Wohnung. Was natürlich sein Recht ist...

...aber ist das so wichtig? Dann hat der Gratis-User, ,,Patrick M. Weber'' vor 10 Jahren halt ohne Vertrag geshootet!? Na und? Was solls? Als wenn er der Einzige wäre!?! Es gibt so viele, die ohne Vertrag shooten, daran ist nichts Besonderes! Vertragsfreiheit heißt ja schließlich auch, sich entscheiden zu können, ob man sich vertragen möchte oder nicht.


Ach ja... mit ,,ohne Vertrag'' heißt ohne schriftlichen Vertrag. Ein Vertrag wird bei TfP- und Pay-Shoots immer geschlossen. Das war auch schon oft ein Thema.

@ tilo in space
@ Patrick Michael Weber
Ihr habt aber schon gemerkt, daß es zum Zweck des Shootings gehören kann, das Model berühmt zu machen ? Dann ist es doch wohl so, daß auch das Model sehr daran interessiert ist, veröffentlicht zu werden ? Sicherlich, wir sind jetzt nicht mehr im Jahre 1996, sondern 30 Jahre weiter, und da haben junge Frauen andere Möglichkeiten, als im Penthouse oder Playboy, ggfs. stattdessen aber in Praline oder Coupé zu erscheinen. Trotzdem ist eine Veröffentlichung der Bilder dazu notwendig - gerade auch, wenn es um mehr ginge als um ein Hochladen hier in der MK.

Werner_R

"Ihr seid nicht alleine ;-)"

Das freut mich sehr. :-)))



SEE Knipsbildner

"Ihr habt aber schon gemerkt, daß es zum Zweck des Shootings gehören kann, das Model berühmt zu machen ? Dann ist es doch wohl so, daß auch das Model sehr daran interessiert ist, veröffentlicht zu werden ?"

Und du hast hoffentlich gemerkt, dass es nicht nur Sache der Fotografen ist, die Vertragsgestaltung im Sinne der Vertragsfreiheit zu übernehmen? Wenn die Modelle also damit einverstanden sind, auf schriftliche Verträge zu verzichten, dann wird dann wohl erstmal ok sein, sollte man meinen. Wenn sie einen Vertrag brauchen, werden sie das dagegen zur Sprache brigen.

@ Patrick Michael Weber
Daß es für Dich (und weitgehend auch für mich) kein Problem ist, Shootings ohne schriftlichen Vertrag zu machen (wobei ich aufgrund des Payshootings die in der PN vereinbarte Gage fixiert belegbar hätte), soll ja gar nicht bestritten sein. Die hier in diesem Thema relevante Konstellation kann ich mir aber doch in etwa vorstellen - und da ist eben ein schriftlicher tfp-Vertrag doch sehr relevant, denn kein Verlag wird auch nur ein Bild drucken, wenn die Rechtslage unklar ist. Wenn es aber von keiner Seite die Absicht einer gedruckten Veröffentlichung gibt, dann ist der Verzicht natürlich ein Klacks.

SEE Knipsbildner

Ich habe in Beitrag #65 auf eine Äußerung von Ecki Bezug genommen und sie auf mich bezogen beantwortet. Diese subjektive Handlungsweise habe ich dann in Beitrag #68 nochmals in Bezug auf Marcellos Beitrag aufgegriffen und auch nochmals deutlich eingeschränkt.

Es sollte also mehr als deutlich sein, dass ich meine Grundeinstellung nicht für jeden Charakter und/oder für jede erdenkliche juristische Konstellation geeignet halte. :-)

Meine letzten Besuche in einem Anwaltsbüro waren nötig, weil ich einen Notar brauchte, den man für bestimmte Rechtsgeschäfte nunmal braucht. Ist halt keine Berufsgruppe, auf die ich sonderlich scharf bin. Trotzdem bin ich aber mit einigen befreundet. So ist's ja nicht. :-)

@ Patrick Michael Weber
Ok, in #62 schrieb Tom Rider, daß seine Problematik nun erledigt sei. Wenn es aber nun hier nicht mehr gefragt ist, auf die besondere Konstellation eines tfp-Shootings mit beiderseits gewünschter printmedialer Veröffentlichung und dessen Reichweite einzugehen, dann kann man in den allgemeinen, hinlänglich bekannten Diskurs zurückfallen. Darunter fällt dann auch das freundschaftliche tfp, wobei man sich dann später mal überlegt, ob ein Bild unter 4 Augen und auf 2 Festplatten bleibt oder eben doch weltweit sichtbar veröffentlicht wird.
Letztlich hast Du es sogar selbst erwähnt in #73 :

Wenn die Modelle also damit einverstanden sind, auf schriftliche Verträge zu verzichten, dann wird dann wohl erstmal ok sein, sollte man meinen. Wenn sie einen Vertrag brauchen, werden sie das dagegen zur Sprache bringen.

Denn wenn eben das Model selbst den schriftlichen Vertrag bräuchte - vielleicht zur Einreichung ihrer Bewerbung als Kandidatin bei einem Schönheitswettbewerb - dann wäre sie diejenige, die auf das (ihr zugestandene) Nutzungsrecht pochen würde.

SEE Knipsbildner

Wenn mein Vertragspartner einen schriftlichen Vertrag will/braucht, dann muss er bei mir nicht darauf pochen, sondern kann das Thema im Rahmen der Vorabgespräche einfach ganz normal ansprechen. Dann gibt es halt einen schriftlichen Vertrag. Es ist schließlich nicht so, dass ich mich mit Händen und Füßen dagegen wehren würde. :-)

Und wie gesagt, gilt das nicht nur für meine vergangene Zeit als Hobbyknipser, sondern auch für alle anderen Lebensbereiche. Es gibt natürlich auch Rechtsgeschäfte, da ist die Schriftform zwingend vorgeschrieben. Da kann ich mich dann natürlich nicht drum drücken. :-D

Die Behauptung, dass man nur dann einen Vertrag braucht, wenn man ihn einklagen möchte ist falsch. Man braucht einen Vertrag, um NICHT verklagt zu werden. Verträge verhindern Rechtsstreitigkeiten.

Nur wer Verträge nicht einhalten möchte, der steht besser ohne schriftlichen Vertrag da.

Hat man als Fotograf keinen schriftlichen Vertrag über die Nutzung der Fotos, könnte ein Modell mehr als nur die Löschung von Fotos verlangen. Es könnte Schadensersatz verlangen, weil der Fotograf ohne nachweisbare Einwilligung, Bilder überhaupt veröffentlicht hat. Genau dies hätte dem TO blühen können, wenn er keinen Vertrag gehabt hätte.

eckisfotos

"Verträge verhindern Rechtsstreitigkeiten."

Klaro. Deswegen hauen sich auch haufenweise (streitlustige) Leute ihre ach so sicheren Verträge gegenseitig um die Ohren und lassen diese von ihren Anwälten zerpflücken. Die Anwälte freuen sich. :-D

Ecki, wir haben da sehr unterschiedliche Auffassungen, was die Notwendigkeit von schriftlichen Verträgen angeht.
Irgendwie scheint mein Leben grundsätzlich vollkommen anders zu funktionieren als deins. ;-)



"Hat man als Fotograf keinen schriftlichen Vertrag über die Nutzung der Fotos, könnte ein Modell mehr als nur die Löschung von Fotos verlangen. Es könnte Schadensersatz verlangen, weil der Fotograf ohne nachweisbare Einwilligung, Bilder überhaupt veröffentlicht hat."

Stimmt vollkommen. Es könnte dieses, das und jenes passieren. Oder es passiert genau GAR NICHTS. In meiner aktiven Zeit gab es genau eine Drohung mit dem Anwalt und vielleicht vier oder fünf freundliche Wünsche zur Löschung (neuer Freund etc.). Alles kein Problem für mich und gaaanz weit weg von juristischen Scharmützeln.

eckisfotos

Schon echt g*, was Du so schreibst. Das Leben ist lebensgefährlich. Und wenn ich bei jeder zwischenmenschlichen Aktion einen Vertrag bräuchte, um nicht verklagt zu werden, müsste ich meinen Keller unterkellern, um die Verträge zu archivieren.

Ecki schrieb:
„Nur wer Verträge nicht einhalten möchte, der steht besser ohne schriftlichen Vertrag da.“

Diese Behauptung sagt sehr viel aus. Nämlich über Dich selbst. Was Vertrauen ist, scheinst Du nie kennengelernt zu haben. „Meine“ Models wissen, dass ich nichts veröffentliche, was nicht vorher freigegeben war. Ganz ohne Vertrag. Für Dich unvorstellbar. Für Menschen mit Vertrauen selbstverständlich.

Und wenn ein Model hinterher tatsächlich behaupten würde, man hätte ohne Einwilligung Fotos veröffentlicht, stünde Aussage gegen Aussage. Die Richter sind nicht naiv. Die kennen den Zweck eines TFP-Shootings. Und der besteht in aller Regel nicht im Wegschliessen der Bilder. Aber s.o., ich veröffentlichte nichts ohne Zustimmung.