Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge schreibt

...Thematisch ist das Ganze vermutlich inzwischen ausgereizt...

Wie Ecki bereits sagte: Niemand ist verpflichtet die Beiträge zu lesen oder gar Beiträge zu kommentieren.

"Als schwarzes Schaf möchte ich als Fotograf natürlich auch KEINEN Vertrag! Unter dem Vorwand des gegenseitigen Vertrauens und dem Schreibkram, naja als Schlawiner grinst man dann heimlich vor sich hin..."

Alles ein Konsens der beteiligten Vertragsparteien und keine Solonummer, die vom Fotografen allein zu entscheiden wäre. Ein gegenseitiges Vertrauen kann nicht von einer Person allein gegeben werden, was das Wort "gegenseitig" hinreichend darlegt.



Davon ab: Man will ein schwarzes Schaf sein und bringt sich durch den Verzicht auf einen schriftlichen Vertrag erstmal selbst in eine benachteiligte juristische Situation. Klaro, Räuber drücken ihren Opfern auch immer die Waffe in die Hand. Das macht schon Sinn. Ääähhh...

Du willst auf dieser Ebene weiter machen? Sehr gerne...

Alles ein Konsens der beteiligten Vertragsparteien und keine Solonummer, die vom Fotografen allein zu entscheiden wäre.

Du bringst da was durcheinander. Der Fotograf / Das Model legt den Vertrag auf den Tisch. Der eine schlägt den Vertrag vor. (Punkt) Dafür braucht es keinen Konsens. Ein Konsens muss nur bei der Einigung erreicht werden. Aber wenn Du keinen schriftlichen Vertrag hast, dann beweise mal bei einem mündlichen Vertrag, dass ein Konsens vorgelegen hat? Ein mündlicher Vertrag wirkt da wie kein Vertrag.

Ein gegenseitiges Vertrauen kann nicht von einer Person allein gegeben werden, was das Wort gegenseitig hinreichend darlegt.

Wie gesagt, Du vermischt da was. Ein Vertrag ist eben und gerade für die Parteien gedacht, die sich NICHT vertrauen.
,,Gegenseitig'' und ,,Vertrauen'' sollte man einzelnd betrachten.

...Klaro, Räuber drücken ihren Opfern auch immer die Waffe in die Hand. Das macht schon Sinn. Ääähhh...

Kann man nicht vergleichen, allein weil da der Zeitfaktor eine erhebliche Rolle spielt. Ansonsten macht es aus Täter-Sicht tatsächlich Sinn. Die Problematik ist der umgekehrte Fall des Agent Provocateur, sich absichtlich in eine Notwehrlage zu bringen.

...Man will ein schwarzes Schaf sein und bringt sich durch den Verzicht auf einen schriftlichen Vertrag erstmal selbst in eine benachteiligte juristische Situation....

Schwarze Schafe benutzten eigene Verträge Ein Vertrag, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.... oder bewusst keinen Vertrag.

Kommt drauf an...

"Du willst auf dieser Ebene weiter machen? Sehr gerne..."

Klaro, macht doch mehr Sinn, als einfach nur etwas von schwarzen Schafen vorgesetzt bekommt. Ich mag Substanz. Und wenn das bedeutet, dass ich dadurch einen Nachteil habe, weil mein Gegenüber mir etwas vormacht, dann ist das halt so. Tut mir nicht weh, sondern man lernt dazu. Wenn ich also gesagt bekomme, dass ich etwas vermische, dann freue ich mich erstmal darüber und kann mich ggfls. weiter darüber informieren.



"Schwarze Schafe benutzten eigene Verträge [...] oder bewusst keinen Vertrag."

Demnach spielt die Vertragsform gar keine Rolle, um als schwarzes Schaf zu gelten, sondern der Umstand, dass man per se kriminelle Dinge tut.

Demnach spielt die Vertragsform gar keine Rolle, um als schwarzes Schaf zu gelten, sondern der Umstand, dass man per se kriminelle Dinge tut.

Wenn der TfP-Fotograf von Anfang an vorhat dem Model keine Bilder zu geben, ist da ein mündlicher Vertrag, bei dem der Fotograf das Model immer wieder und wieder auf den nächsten Monat verdröstet schlauer?

Oder...

ist ein schriftlicher Vertrag besser in dem drin steht: ,,Sobald der Fotograf in der Lage ist, wird er dem Model Bilder zur Verfügung stellen!'' ?

Dass die Vertragsform überhaupt keine Rolle spielt? In diesem Fall würde ich mich für die Schriftform entscheiden. Wenn es mein Vertrag wäre.

Wenn das Model allerdings mit ihrem Vertrag kommen würde, würde ich versuchen, dieses Model zu überreden, ohne schriftlichen Vertrag zu shooten.


Daher: ,,Per se?'' Nein! Aber es gibt sicher Argumente, die genau das Gegenteil zeigen.

Juristisch gesehen gibt es keinen Rechtsbegriff des ,,schwarzen Schafes''. (Glaub ich, ich kann mich irren!)
Das schwarze Schaf in diesem Kontext ist für mich ein Fotograf, der sich unfair verhält und seine eigenen Interessen - aber, nicht um jeden Preis - durchzusetzen versucht. Das ist moralisch vllt. verwerflich, aber legal.

Wenn man allerdings versucht Straftatbestände zu erfüllen, geht das über den Begriff des ,,schwarzen Schafes'' hinaus.

Meine Meinung.

Es gibt auch eine Meinung, die sagt, jeder Fotograf der nur einen mündlichen Vertrag haben will, ist bereits ein schwarzes Schaf.

Wenn der Freund (Typ böser Wolf im Blutrausch) des Models kommt, und mit dem ,,schwarzen Schaf'' die Sache klären möchte, dann glaube ich allerdings auch, dass dann die Vertragsform nicht die geringste Rolle mehr spielt! :DD

Wenn der TfP-Fotograf von Anfang an vorhat dem Model keine Bilder zu geben, ist da ein mündlicher Vertrag, bei dem der Fotograf das Model immer wieder und wieder auf den nächsten Monat verdröstet schlauer?

Oder...

ist ein schriftlicher Vertrag besser in dem drin steht: ,,Sobald der Fotograf in der Lage ist, wird er dem Model Bilder zur Verfügung stellen!'' ?

Warum gehst du bei der Vertragsfrage eigentlich davon aus, dass der Fotograf das Model betucken will?



Was heißt überhaupt besser? Besser für den Betuckenden damit er leichter betucken kann oder besser als Schutz für das Model vor dem betuckt werden?

Einfacher ist dieses Gedankenspiel übrigens, wenn man davon ausgeht, dass alles glatt geht. ;-)



Wenn das Model allerdings mit ihrem Vertrag kommen würde, würde ich versuchen, dieses Model zu überreden, ohne schriftlichen Vertrag zu shooten.

Warum verzichtest du eher auf einen schriftlichen Vertrag anstatt das Model vom Gebrauch deines eigenen Vertrags zu überzeugen?

Was heißt überhaupt besser? Besser für den Betuckenden damit er leichter betucken kann oder besser als Schutz für das Model vor dem betuckt werden?

,,Besser'' aus Tätersicht. Ob der Täter betucht ist oder nicht spielt keine Rolle.
Ah... Du meinst ,,betuppen'' kann. Okay, das kommt auf die Talente des Fotografen an.

Einfacher ist dieses Gedankenspiel übrigens, wenn man davon ausgeht, dass alles glatt geht. ;-)

Aber bei ''schwarzen Schafen'' gibt es diesen Brainfu** ja gerade nicht.

Warum verzichtest du eher auf einen schriftlichen Vertrag anstatt das Model vom Gebrauch deines eigenen Vertrags zu überzeugen?

Aus Tätersicht ist ein mündlicher Vertrag immer noch besser, als ein ,,schlechter'' schriftlicher Vertrag.


Da kann ,,meiner'' auch noch so verschlagen sein, obwohl...

...,wenn ich Verträge mache, dann liest der Teufel mit...

...und lernt! ;-)

Zitat aus #1

Ich hatte Akt-Shooting, Model hat tfp-Vertrag unterschrieben mit gegenseitiger Einräumung diverser Rechte.
Nun verlangt sie ziemlich unflätig, beleidigend sofortige Löschung aller Fotos.

Das ist der eigentlich vorliegende Fall, wieso wird hier nicht davon gesprochen? Ein Model, dass einen Vertrag für wichtig hält, wird ihren eigenen Vertrag nutzen.

Warum darüber nicht gesprochen wird? Weil der TO selbst Entwarnung gegeben hat.

Ein Model, dass einen Vertrag für wichtig hält, wird ihren eigenen Vertrag nutzen.

Manfred hat es doch schon sinngemäß gesagt: ,,Wenn mir der Vertrag nicht passt, dann gibt es halt kein Shooting!'' Da sind wir Fotografen am längeren Hebel. Ich denke genauso. Wenn es zu keiner Einigung kommt, dann halt nicht. Da kann das Model seinen Vertrag so wichtig halten wie es will. Mir doch egal....

Es sei denn, sie ist sehr, sehr hübsch. Dann wird es sicher eine Einigung geben. Wichtig ist geschmeidig bleiben.


Und alles nicht zu Ernst nehmen, wir planen hier ja kein neues Atomkraftwerk oder gar die Marsbesiedelung! :))

Zitat: "Ein Model, dass einen Vertrag für wichtig hält, wird ihren eigenen Vertrag nutzen."

Als ich anfing hat mir ein bekanntes Pay-Modell aus Hamburg einen Vertrag vorgelegt. Der war gut, denn da war die Welt noch in Ordnung. Meine aktuellen Verträge basieren immer noch darauf und es entstand daraus auch eine TFP-Variante, die bezüglich der Bildernutzung, dem Fotografen und dem Modell die gleichen Rechte gab. Das war damals keine Selbstverständlichkeit, denn ich habe immer geschaut was und wie die anderen machen und auch bei ganz netten Fotografen, die auch bei den Modellen sehr beliebt waren, Verträge gesehen, deren Inhalte man kurz zusammenfassen kann mit: "Der Fotograf darf alles - das Fotomodell darf nichts".

Dann änderten sich die Zeiten: Ein Modell, was meinen Vertrag unterschrieben hatte, fand den Vertrag so gut, dass sie ihn als Basis für ihre weiteren Shootings mit anderen Fotografen verwenden wollte. Schließlich änderte sie ihn aber (ich sah es auf ihrer Sedcard hier): Die Änderungen gaben dem Fotografen weniger Rechte und dem Modell dafür mehr Rechte. Ich weiß nicht, ob irgendwelche Fotografen diesen Vertrag unterschrieben haben - aber letztlich wäre es für den Fotografen fast egal gewesen, denn natürlich war die einseitige "Kündigung" durch das Modell ein Bestandteil des Vertrages geworden. Ich bewundere trotzdem dieses Modell: Es war wohl eines der sehr wenigen Modelle, das sich ernsthaft mit Vertragsgestaltung beschäftigt hat. Was für Verträge könnte man von anderen wohl erwarten? Ich würde mich freuen, wenn mir ein potenzielles TFP-Modell einen eigenen Vertrag vorlegt, der ausgewogen ist - aber ich glaube nicht daran.

Gut, bei sehr einseitigen Verträgen, steht man ohne Vertrag u.U. besser da. Aber stellen wir uns einmal wieder auf beide Füße und betrachten Verträge, die beiden Seiten nützen:

Frage, die ich schon einmal gestellt habe: Welchen Vorteil hat es, wenn man auf einen schriftlichen Vertag verzichtet?

",,Besser'' aus Tätersicht. Ob der Täter betucht ist oder nicht spielt keine Rolle."

Ich bin kein potentieller Täter und somit auch nicht mit den Geheimnissen durchdachten Betuppens (Mein Gott! Dann habe ich das Wort von Oma und Opa vollkommen falsch beigebracht bekommen.) bewandert. :-)



"Aus Tätersicht ist ein mündlicher Vertrag immer noch besser, als ein ,,schlechter'' schriftlicher Vertrag."

Wenn nur ein mündlicher Vertrag vorliegt, kann das Model dann nicht das Nutzungsrecht am eigenen Bild wiederrufen (...sofern die Nutzung überhaupt als erteilt gilt...), weil die Lieferung der Bilder ausbleibt (wichtiger Grund?), so dass der Fotograf dann nichts mit den Bildern anfangen kann?

eckisfotos schrieb: Frage, die ich schon einmal gestellt habe: Welchen Vorteil hat es, wenn man auf einen schriftlichen Vertag verzichtet?

Wenn es kein sehr einseitiger (nichtiger) Vertrag ist, aus dem Vertragsaspekt heraus wahrscheinlich erstmal keinen. Aber die Welt hat sich eben auch geändert. Ich kann immer nur für dem Bereich sprechen, in dem man das nicht beruflich macht und nicht dabei im Sinn hat seine Fotokunst kommerziell zu vermarkten. Vor 20 Jahren kamen die Damen, die weit weg von mir wohnten, aus Hamburg oder Bremen. Aber wir kamen aus dem gleichen Land und sprachen die gleiche Sprache. Es gab mehr Vorgeplänkel, weil das i.d.R. keine Routinesache war. In dem Rahmen ließ sich vieles gut abstimmen. Es war auch beiden deutsch sozialisierten Seiten ein Anliegen etwas schriftlich festzuhalten.

Heute kommen Models aus Ländern, die verstehen gar nicht, was wir hier um alles für ein Paragraphengewese machen. Die lassen sich seit 3, 5, 10 oder mehr Jahren gegen Geld fotografieren und in ihren Ländern quäkt auch keiner rum, wenn er auf einem öffentlichen Fest formatfüllend fotografiert und veröffentlicht wird. Hier sind manche da extrem empfindlich und haben auch das Gesetz auf ihrer Seite. Wenn die Damen vor ihrem entspannteren Hintergrund als Travel Model unterwegs sind, dann shooten die teilweise von 7-22 Uhr durch und ärgern sich zwischendurch mit dem ÖPNV zwischen A und B rum. Damit haben sie ihre Sorgen und Nöte und keinen Nerv x verschiedene Verträge pro Tag zu wälzen.

Wenn man diesbezgl. also aus einer etwas entspannteren Kultur stammt, wirkt es also teilweise absurd, dass jemand glauben könnte, die tausendfach publizierten Models hätten in Wahrheit etwas gegen Bildveröffentlichungen und das wäre bei einem Shooting ein großes Problem. Dann kommt aber der Herbert aus Wuppertal mit seinem ausgefeilten Vertrag über 3 Seiten in 10-Punkt-Schrift, weil er dafür durch zahlreiche geäußerte Bedenken sehr stark sensibilisiert wurde. Den versteht die Ekaterina aus Dnipro nur schon gleich fast gar nicht, weil sie eben nicht viel Deutsch kann und sie hat eigentlich auch keine Zeit, wenn sie als Reisemodel unterwegs und beschäftigt ist. Seit einigen Jahren lebt sie in London und da juckt es noch viel weniger, vom Recht am eigenen Bild hört man dort quasi nichts. Da sie vor diesem Hintergrund folgerichtig nicht viel Sinn darin sieht und nicht glaubt etwas damit gewinnen zu können, hat sie vor allem Respekt vor dem amtlich wirkenden Schriftwerk aus Deutschland und fürchtet mit dem Vertrag gleichzeitig ihre Oma zu verkaufen oder eine Waschmaschine zu bestellen. Manche unterschreiben einfach trotzdem alles. Aber manche eben nicht.

Also hast Du dann die Situation, dass Ekaterina eigentlich so einen Vertrag nicht so gern unterschreiben mag. Andererseits zahlst Du eben für so ein reisendes Pay-Model ein Honorar und hast das deutsche KUG damit eigentlich auf Deiner Seite. Gleichzeitig ist die Hürde, dass eine Dame aus Osteuropa dich aus Langeweile vor ein deutsches Gericht zerrt auch nochmal höher, so wie die Wahrscheinlich deutlich niedriger ist, dass ein tausendfach publiziertes Pay-Model sich nach 15 Jahren wie eine Amateurin nochmal alles ganz anders überlegt und alle Fotografen mit sehr ungewissem Ausgang im Ausland verklagt. Der eine sagt, so macht man eben kein Shooting. Dem Herbert reicht es in diesem Fall aber vielleicht doch aus, weil er die Ekaterina einfach schon sehr gerne fotografieren würde und er auch nichts großartig berühmtes anderes vor hat, als die Fotos in seinem Portfolio und der MK zu zeigen. Bevor das ganze deshalb scheitert, hat es also den Vorteil, dass das Shooting auf der gesetzlich geregelten Annahme der Zustimmung zur Veröffentlichung bei Entlohnung (KUG §22) überhaupt stattfindet, ohne dass er deshalb bei Bildveröffentlichung davon ausgehen muss etwas illegales getan zu haben (und ja, DSGVO etc., dazu gibt es eben beruhigende Ansichten wg. Öffnungsklausel zum KUG etc. und besorgte Ansichten wegen fehlender Rechtsprechung. Da muss jeder selbst wissen wovon er ausgeht). Mit dem MK Standardmodelvertrag hätte er sich jedenfalls auch keine weitreichenderen Veröffentlichungsrechte eingeräumt, als es das KUG auf dieser Basis auch macht.

Wenn nur ein mündlicher Vertrag vorliegt, kann das Model dann nicht das Nutzungsrecht am eigenen Bild wiederrufen

Nein!
Auch wenn es sich nur um einen mündlichen Vertrag handelt, es bleibt dennoch ein Vertrag.

Es gibt ,,nur'' Schwächen in der Beweiskraft.

Das allg. Persönlichkeitsrecht des Models und das Urheberrecht des Fotografen entstehen auch ohne schriftlichen Vertrag oder gar mündlichen Vertrag. Wenn der Fotograf heimlich Fotos macht, ist er dennoch Urheber der Bilder und hat - mit wenigen Ausnahmen - auch ein Nutzungsrecht zum privaten Gebrauch. Hier also NEIN!

Das allg. Persönlichkeitsrecht des Models kann das Urheberrecht des Fotografen nicht komplett einschränken.
Das geht auch durch schriftlichen Vertrag nicht; und schon gar nicht mündlich. Genauso kann das Model seine allg. Persönlichkeitsrechte auch nicht komplett durch Vertrag abtreten.

Merksatz bzw. Merk-Schlager zum allg. Persönlichkeitsrecht und zum Urheberrecht:
Trude Herr: Niemals geht man so ganz. Irgendwas von mir bleibt hier.
https://www.youtube.com/watch?v=cioeZhi0gXc


Anders sieht es aus mit dem Recht der/zur Veröffentlichung.

"Nein!
Auch wenn es sich nur um einen mündlichen Vertrag handelt, es bleibt dennoch ein Vertrag."

Gut zu wissen!



"Anders sieht es aus mit dem Recht der Veröffentlichung..."

Was genau meinst du?

Den versteht die Ekaterina aus Dnipro nur schon gleich fast gar nicht, weil sie eben nicht viel Deutsch kann und sie hat eigentlich auch keine Zeit, wenn sie als Reisemodel unterwegs und beschäftigt ist.

Ich habe auch Verträge in englischer Sprache. Meinen englischsprachigen TFP-Vertrag habe ich, seitdem ich ein Fotoshooting in New York hatte. Auch in Deutschland hatte ich etliche Shootings mit Amerikanerinnen. Denen kann man natürlich nicht mit einem deutschsprachigen Vertrag kommen.

Frage, die ich schon einmal gestellt habe: Welchen Vorteil hat es, wenn man auf einen schriftlichen Vertag verzichtet?

Es gibt da so spezielle Situationen. Ich hatte mal ein TFP-Shooting mit einer bildhübschen Venezolanerin in Spanien. Die Dame spricht aber ausschließlich Spanisch und ich habe keinen Vertrag in spanischer Sprache. Daher habe ich in dem Fall auf einen schriftlichen Vertrag verzichtet. Das Risiko, dass sie mir später mitteilt, dass ich die Bilder nicht veröffentlichen darf, habe ich akzeptiert, ist aber nicht eingetreten. Die Alternative wäre gewesen, mit der bildhübschen Venezolanerin gar kein Shooting durchzuführen.

Wenn das Model allerdings mit ihrem Vertrag kommen würde, würde ich versuchen, dieses Model zu überreden, ohne schriftlichen Vertrag zu shooten.

Wenn das Model darauf besteht, würde ich auf ein Shooting verzichten.

Ich habe in diesem Jahr etwa zu 50% Shootings mit ausländischen Models gehabt. Von diesen ausländischen Models waren vielleicht 20% Models die ich vorher nicht kannte. Die Frage die ich mir für diese Models stelle ist: Wie kann ich fair mit ihnen die Nutzungsrechte vereinbaren ? Ich vermeide bewusst Feinheiten wie die DSVGO und das KUG ("...im Zweifel erteilt...") sondern erkläre ihnen wie sie Fotos vorab einsehen können und wo ich die Fotos veröffentlicht werde, ich zeige ihnen also meine eigene Squarespace Seite.
Dann lasse ich sie einen wirklich kurzen englischen Text unterzeichnen, wo sie erklären, dass sie mit der Veröffentlichung einverstanden sind. Sollte das Model eines Tages zu mir mit der Bitte kommen die Fotos zu löschen hätte ich wirklich keine Problem dies zu tun und würde nie und nimmer auf die Unterschrift von damals verweisen.

Nur - und das war ja wahrscheinlich auch das Problem des TO - was ist wenn die Fotos kommerziell genutzt werden? Zu dieser Frage geht hier mir die Diskussion einfach viel zu durcheinander.

Anders sieht es aus mit dem Recht der Veröffentlichung.

@Patrick Michael Weber
#175

Was genau meinst du?

Ich habs irgendwo hier in den Beiträgen gelesen. Ich glaube Chris hat es geschrieben(?)
Dieser Satz: ,,Die Erfüllung der Hauptleistungspflicht liegt im Nutzungsrecht des Fotografen.''

Ein ganz unscheinbarer Satz...

Aber das Nutzungsrecht zum privaten Gebrauch, dafür braucht der Fotograf als Urheber nicht die Erlaubnis des Models. Somit kann als ,,Nutzungsrecht'' nur das Nutzungsrecht zur Veröffentlichung gemeint sein. Wenn das Model jetzt dieses Nutzungsrecht zur Veröffentlichung widerrufen würde, würde es automatisch seine Hauptleistungspflicht verletzen.

Das ist sowas von durchgeknallt! Was für ein Schachzug! So simpel, so genial!
Sowas würde ich gerne knacken. aber ich kanns nichts, meine Argumentationskette ist zu schwach.

Mal gewinnt man, mal verliert man....