Moralapostel 157
15.06.2007
Original von Questi
ähm. verstehst du nicht, was ich mit dem ausdruck KINDER meine? nicht die rechtliche einordnung.
aber danke für den vortrag. nachdem ich nun 7 jahre anwältin bin, verliert sich der blick fürs detail....
Wenn Du wirklich seit 7 Jahren Anwältin bist, solltest Du in der Zwischenzeit eigentlich gelernt haben, mit juristisch sauberen Definitionen umzugehen.
Gestatte, daß ich zweifle... ;-))))
#122Report
[gone] Questi
15.06.2007
ich gestatte, dass du zweifelst. meinungsfreiheit geht mir über alles. ich zweifle auch an dir :-D
#123Report
15.06.2007
Original von Questi
ich gestatte, dass du zweifelst. meinungsfreiheit geht mir über alles. ich zweifle auch an dir :-D
Saubere Begriffsbestimmungen und Argumente wären allerdings besser. ;-)
#124Report
[gone] Questi
15.06.2007
Original von TomRohwer
Saubere Begriffsbestimmungen und Argumente wären allerdings besser. ;-)
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)
#125Report
15.06.2007
Tja, als Frau in einer techniklastigen Männerwelt, musst du eben deren Spielregeln akzeptieren, lach.
Aber mal im Ernst, was ich bei diesem Thema immer wieder faszinierend finde (und es taucht ja mit schöner Regelmäßigkeit auf), ist die Resonanz, die es auslöst, die vielen Emotionen, die vielen Besserwisser, die es auf den Plan ruft, die Moralaposteln, die, die ihre üblen Bilder verteidigen, die, die einfach nur solche Diskussionen nutzen, um den "Kinderfotografen" einen reinzuwürgen und viele andere.
Dabei ist es doch ganz einfach: Es gibt klare Regeln in der MK, relativ klare Gesetze. Der Mensch ist frei. Habt euch lieb.
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)[/quote]
Aber mal im Ernst, was ich bei diesem Thema immer wieder faszinierend finde (und es taucht ja mit schöner Regelmäßigkeit auf), ist die Resonanz, die es auslöst, die vielen Emotionen, die vielen Besserwisser, die es auf den Plan ruft, die Moralaposteln, die, die ihre üblen Bilder verteidigen, die, die einfach nur solche Diskussionen nutzen, um den "Kinderfotografen" einen reinzuwürgen und viele andere.
Dabei ist es doch ganz einfach: Es gibt klare Regeln in der MK, relativ klare Gesetze. Der Mensch ist frei. Habt euch lieb.
Original von Questi
[quote]Original von TomRohwer
Saubere Begriffsbestimmungen und Argumente wären allerdings besser. ;-)
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)[/quote]
#126Report
[gone] Hans K
15.06.2007
Original von La Garda ---------------- [macht jetzt Workshops]Wenn das alle so hinnähmen, bliebe uns mancher Unfug erspart.
Es gibt klare Regeln in der MK, relativ klare Gesetze. Der Mensch ist frei.
#127Report
15.06.2007
Original von Questi
[quote]Original von TomRohwer
Saubere Begriffsbestimmungen und Argumente wären allerdings besser. ;-)
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)[/quote]
Mit logischen Argumenten kann man niemanden in den Wahnsinn treiben - wohl aber mit unlogischen...;-)
In diesem Fall ist es übrigens emotional wie juristisch Jacke wie Hose - 16- oder 17jährige sind keine Kinder, sondern Jugendliche.
Emotional, praktisch, biologisch, juristisch.
Und wer eine/n 16jährige/n als "Kind" bezeichnet, hat sich ziemlich verlaufen...;-)
#128Report
[gone] Questi
16.06.2007
du kannst es nicht lassen, was? du hast einen grundsätzlichen hang zur wichtigtuerei und zur unterschwelligen beleidigung durch darstellung des anderen als "dummen"(nein, ich habe mich nicht verlaufen). soetwas nervt. wenn ich sage, ich meinte nicht die juristische einordung, dann ist das so hinzunehmen. und wenn ich es emotional, praktisch und biologisch anders als du empfinde, ist das auch zu akzeptieren. als MEINE meinung. so wie deine meinung akzeptiert wird, die du hier in so ziemlich jedem thema der masse aufdrängst. ich habe verstanden, dass du und nur DU hier alles weisst, von allem ahnung hast und sowieso recht...und im übrigen minderjährige mädchen magst. mach wie du willst. ich jedenfalls werde zukünftig nicht mehr auf deine beiträge eingehen.
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)[/quote]
Mit logischen Argumenten kann man niemanden in den Wahnsinn treiben - wohl aber mit unlogischen...;-)
In diesem Fall ist es übrigens emotional wie juristisch Jacke wie Hose - 16- oder 17jährige sind keine Kinder, sondern Jugendliche.
Emotional, praktisch, biologisch, juristisch.
Und wer eine/n 16jährige/n als "Kind" bezeichnet, hat sich ziemlich verlaufen...;-)[/quote]
Original von TomRohwer
[quote]Original von Questi
[quote]Original von TomRohwer
Saubere Begriffsbestimmungen und Argumente wären allerdings besser. ;-)
ich weiß, dass du es mir nie verzeihen kannst, aber ich hab mir die freiheit genommen, emotional auf das thema einzugehen. aber nun bin ich ja gewarnt. ich werde also auch in meiner freizeit nur noch juristisch korrekt auftreten und versuchen, meine gesprächspartner mit logischen argumenten in den wahnsinn zu treiben...obwohl eigentlich für dieses forum reicht, wenn du das machst ;-)[/quote]
Mit logischen Argumenten kann man niemanden in den Wahnsinn treiben - wohl aber mit unlogischen...;-)
In diesem Fall ist es übrigens emotional wie juristisch Jacke wie Hose - 16- oder 17jährige sind keine Kinder, sondern Jugendliche.
Emotional, praktisch, biologisch, juristisch.
Und wer eine/n 16jährige/n als "Kind" bezeichnet, hat sich ziemlich verlaufen...;-)[/quote]
#129Report
[gone] Erik Mathews
16.06.2007
Ohne das bewerten zu wollen bin ich der Meinung wer für sich emotionalität bei seinen Antworten in Ansprüch nimmt , kann sich auch nicht beklagen wenn ihm diese in den Antworten ebenfalls entgegenweht....
Es ist eben auch nicht hilfreich jedes pro mit einer Pedokeule zu bearbeiten , das hat weder etwas sachlich richtiges noch sonst irgentwie einen positiven Einfluß auf eine Diskussion.
Im übrigen hat das auch nicht s mit freier Meinung zu tun. Das solltest du allerdings wissen wenn du liebe Questi einen juristischen Hintergrund hast. Meinungsfreiheit hört da auf wo sie Grundrechte / oder Persönlichkeitsrechte anderer beschneidet...
Ich fotografiere gerne Natur ohne bei Green Peace zu sein , erkenne die Schönheit von Männern ohne schwul zu sein , ich fotografiere gerne Frauen ohne sie damit für mich persönlich auf ihr Äußeres zu reduzieren oder zu sexualiesieren und ich erkenne auch schönheit gleichwohl sie vielleicht von einer 17 jährigen ausgeht... warum... weil ich ein Mensch bin.
Ich finde nicht das es uns weiter bringt gegenseiteig in den Fantasien des anderen zu Forschen und zu mutmaßen...
Es ist eben auch nicht hilfreich jedes pro mit einer Pedokeule zu bearbeiten , das hat weder etwas sachlich richtiges noch sonst irgentwie einen positiven Einfluß auf eine Diskussion.
Im übrigen hat das auch nicht s mit freier Meinung zu tun. Das solltest du allerdings wissen wenn du liebe Questi einen juristischen Hintergrund hast. Meinungsfreiheit hört da auf wo sie Grundrechte / oder Persönlichkeitsrechte anderer beschneidet...
Ich fotografiere gerne Natur ohne bei Green Peace zu sein , erkenne die Schönheit von Männern ohne schwul zu sein , ich fotografiere gerne Frauen ohne sie damit für mich persönlich auf ihr Äußeres zu reduzieren oder zu sexualiesieren und ich erkenne auch schönheit gleichwohl sie vielleicht von einer 17 jährigen ausgeht... warum... weil ich ein Mensch bin.
Ich finde nicht das es uns weiter bringt gegenseiteig in den Fantasien des anderen zu Forschen und zu mutmaßen...
#130Report
16.06.2007
Questi,
wenn Du wirklich seit 7 Jahren als Anwältin tätig bist (und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln), dann solltest Du Dir schon im klaren sein, dass gerade bei hoch diskutierten Themen eine neutrale und juristisch korrekte Darstellung hilfreich ist.
Werden dann noch juristische Begriffe (Kind, Jugendlicher) nicht dem Gesetz entsprechend angewandt, stelle ich mir schon die Frage, ob die Beiträge wirklich durchdacht gewesen sind.
Eine pruivate Meinung darf jeder haben und auch frei mitteilen ... aber, gerade wenn man Wert darauf legt, dass man in einem bestimmten Beruf arbeitet, sollte alles, was Grundlage in diesem Beruf ist, schon richtig interpretieren und äußern.
Wen mir ein Automechaniker weismachen will, ich bremse mit dem Gaspedal und lenke mit dem Schalthebel, nehme ich ihn definitiv nicht mehr ernst ;-) verstehst Du, was ich meine?
Viele Grüße
Tobias
wenn Du wirklich seit 7 Jahren als Anwältin tätig bist (und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln), dann solltest Du Dir schon im klaren sein, dass gerade bei hoch diskutierten Themen eine neutrale und juristisch korrekte Darstellung hilfreich ist.
Werden dann noch juristische Begriffe (Kind, Jugendlicher) nicht dem Gesetz entsprechend angewandt, stelle ich mir schon die Frage, ob die Beiträge wirklich durchdacht gewesen sind.
Eine pruivate Meinung darf jeder haben und auch frei mitteilen ... aber, gerade wenn man Wert darauf legt, dass man in einem bestimmten Beruf arbeitet, sollte alles, was Grundlage in diesem Beruf ist, schon richtig interpretieren und äußern.
Wen mir ein Automechaniker weismachen will, ich bremse mit dem Gaspedal und lenke mit dem Schalthebel, nehme ich ihn definitiv nicht mehr ernst ;-) verstehst Du, was ich meine?
Viele Grüße
Tobias
#131Report
[gone] Hartsoe
16.06.2007
@Tobias:
Nunja - gerade bei DIESEM Thema (siehe hier auch Threadtitel) ist es schwierig (und auch nicht sinnvoll?) neutral und juristisch korrekt zu formulieren...
Moral ist gestzlich nicht festgeschrieben oder definiert... Was Recht und gesetzlich erlaubt ist, wurde schon oft und sehr professionell erläutert. Das muss nicht in jedem Thread wiederholt werden. Moralvorstellungen oder die Umsetzung dieser (auch die Nicht-Umsetzung)sind da doch ungleich interessanter...
Nunja - gerade bei DIESEM Thema (siehe hier auch Threadtitel) ist es schwierig (und auch nicht sinnvoll?) neutral und juristisch korrekt zu formulieren...
Moral ist gestzlich nicht festgeschrieben oder definiert... Was Recht und gesetzlich erlaubt ist, wurde schon oft und sehr professionell erläutert. Das muss nicht in jedem Thread wiederholt werden. Moralvorstellungen oder die Umsetzung dieser (auch die Nicht-Umsetzung)sind da doch ungleich interessanter...
#132Report
[gone] Hans K
16.06.2007
Questis Argumentation wird dadurch unglaubwürdig, daß sie juristische Maßstäbe zugleich nutzt und negiert:
Ich kann auch erklären, daß ich ein Gerät, das die Zeit anzeigt und zu vorgegebener Zeit mit Lärm meinen Schlaf beendet, für mich nicht "Wecker" heißt, sondern "Tisch" - das würde wohl einigen Leuten kräftig auf den Tisch gehen, und dann wäre ich so weit wie Questi im ersten Teil ihres Beitrags. Wenn aber das Gerät defekt ist und ich es zur Reparatur zum Tischler bringe, weil der ja Tische reparieren kann, dann wird es absurd.
Ein Tischler repariert das, was er und die meisten seiner Kunden einen Tisch nennen, nicht das, was Tisch zu nennen mir gerade einfällt. Und der Gesetzgeber spricht von dem, was er klar als Kind definiert, nicht von dem, was Questi gern Kind nennt.
Dabei respektiere ich, wenn sie sagt "Für mich ist alles unter 18 ein Kind, und ich werde solche Leute nicht fotografieren". Nur sollte dann klar sein, daß dieser Sprachgebrauch nicht dem juristischen entspricht und insbesondere keine Basis juristischer Argumentation ist, und daß auch die Kommunikation mit Leuten, die sich zur besseren Verständigung an Gesetzestexten orientieren, schwieriger wird, weil man dann zu einigen Wörtern jedesmal angeben muß, in wessen Sinne sie gerade gebraucht werden.
Wenn sie klar ausdrückt, daß sie nur ihre eigene Ansicht und die Grundlagen ihres eigenen Handelns ausdrückt, dann wird die - deutlich reduzierte - Aussage glaubwürdig.
Dann bleibt übrig, daß sie Leute unter 18 gern "Kind" nennt, was nicht viel aussagt, weil das Wort "Kind" damit seine übliche Bedeutung verloren hat, und daß sie Minderjährige nicht fotografiert - letzteres ist eine klare Aussage, die auch viele andere Leute mit guten Gründen vertreten.
Original von QuestiLaut Gesetzgeber sind Leute unter 14 Kinder. Sie kann das natürlich ignorieren und erklären, daß bei ihr jedes Wort ein bißchen was anderes bedeutet; dann verlieren aber die Texte aller anderen Menschen, in Questis Sprache interpretiert, ihren Sinn, Gesetzestexte eingeschlossen.
für mich sind leute unter 18 kinder. ... und das alter hat der gesetzgeber festgesetzt.
Ich kann auch erklären, daß ich ein Gerät, das die Zeit anzeigt und zu vorgegebener Zeit mit Lärm meinen Schlaf beendet, für mich nicht "Wecker" heißt, sondern "Tisch" - das würde wohl einigen Leuten kräftig auf den Tisch gehen, und dann wäre ich so weit wie Questi im ersten Teil ihres Beitrags. Wenn aber das Gerät defekt ist und ich es zur Reparatur zum Tischler bringe, weil der ja Tische reparieren kann, dann wird es absurd.
Ein Tischler repariert das, was er und die meisten seiner Kunden einen Tisch nennen, nicht das, was Tisch zu nennen mir gerade einfällt. Und der Gesetzgeber spricht von dem, was er klar als Kind definiert, nicht von dem, was Questi gern Kind nennt.
Dabei respektiere ich, wenn sie sagt "Für mich ist alles unter 18 ein Kind, und ich werde solche Leute nicht fotografieren". Nur sollte dann klar sein, daß dieser Sprachgebrauch nicht dem juristischen entspricht und insbesondere keine Basis juristischer Argumentation ist, und daß auch die Kommunikation mit Leuten, die sich zur besseren Verständigung an Gesetzestexten orientieren, schwieriger wird, weil man dann zu einigen Wörtern jedesmal angeben muß, in wessen Sinne sie gerade gebraucht werden.
Wenn sie klar ausdrückt, daß sie nur ihre eigene Ansicht und die Grundlagen ihres eigenen Handelns ausdrückt, dann wird die - deutlich reduzierte - Aussage glaubwürdig.
Dann bleibt übrig, daß sie Leute unter 18 gern "Kind" nennt, was nicht viel aussagt, weil das Wort "Kind" damit seine übliche Bedeutung verloren hat, und daß sie Minderjährige nicht fotografiert - letzteres ist eine klare Aussage, die auch viele andere Leute mit guten Gründen vertreten.
#133Report
16.06.2007
Hartsoe,
Entweder, man diskutiert juristisch korrekt oder man besteht nicht darauf, dass man juristisches Fachwissen hat.
Jeder hat eine eigene Meinung zur Moral ... und das, was man vieleicht vor einem Jahr problemlos gemacht hätte (oder auch hat), würde man heute nicht mehr machen ... die Moral eines einzelnen ist auch nicht festgeschrieben, sondern unterliegt immer einem Wandel.
Die MK hat da natürlich die eigenen Regeln, und wenn ich Modelfotos (Fashion) von einer 12jährigen mache, darf sie sich nicht mit diesen Bildern hier anmelden und ich bin mir derzeit nicht sicher, ob ich sie in der MK zeigen dürfte ...
Trotzallem, mir fällt bei diesen (regelmäßig auftauchenden) Diskussionen immer auf, dass keiner bereit ist, auf den Diskussionspartner zuzugehen. Ich muss ja nicht der Meinung eines Anderen sein, aber ich habe dessen Meinung zu akzeptieren ... und mit den moralischen Vostellungen sehe ich das nun einmal genauso ...
Viele Grüße
Tobias
Original von Hartsoeda stimme ich ja prinzipiell auch mir Dir überein, aber einerseits darauf zu beharren, man arbeite seit vielen Jahren als Anwältin und dann die Begriffe durcheinanderzuwefen ... das passt in meinen Augen nicht.
Nunja - gerade bei DIESEM Thema (siehe hier auch Threadtitel) ist es schwierig (und auch nicht sinnvoll?) neutral und juristisch korrekt zu formulieren...
Entweder, man diskutiert juristisch korrekt oder man besteht nicht darauf, dass man juristisches Fachwissen hat.
Original von HartsoeNein, ist sie nicht ... und ich glaube, sie lässt sich auch nicht juristisch einwandfrei festlegen.
Moral ist gestzlich nicht festgeschrieben oder definiert
Jeder hat eine eigene Meinung zur Moral ... und das, was man vieleicht vor einem Jahr problemlos gemacht hätte (oder auch hat), würde man heute nicht mehr machen ... die Moral eines einzelnen ist auch nicht festgeschrieben, sondern unterliegt immer einem Wandel.
Original von Hartsoeund trotzdem wird immer wieder gerne Versucht, einem weiszumachen, dass das,w as eigentlich erlaubt ist, trotzdem nicht erlaubt ist ...
Was Recht und gesetzlich erlaubt ist, wurde schon oft und sehr professionell erläutert.
Die MK hat da natürlich die eigenen Regeln, und wenn ich Modelfotos (Fashion) von einer 12jährigen mache, darf sie sich nicht mit diesen Bildern hier anmelden und ich bin mir derzeit nicht sicher, ob ich sie in der MK zeigen dürfte ...
Original von HartsoeInteressant sind die Moralvorstellungen anderer User sicherlich schon, aber ich denke, es ist mir wichtiger, dass ich mich nicht vor meinem Anblick im Spiegel ekeln muss, weil ich Fotos gemacht habe, mit denen ich nicht mehr leben kann ...
Moralvorstellungen oder die Umsetzung dieser (auch die Nicht-Umsetzung)sind da doch ungleich interessanter...
Trotzallem, mir fällt bei diesen (regelmäßig auftauchenden) Diskussionen immer auf, dass keiner bereit ist, auf den Diskussionspartner zuzugehen. Ich muss ja nicht der Meinung eines Anderen sein, aber ich habe dessen Meinung zu akzeptieren ... und mit den moralischen Vostellungen sehe ich das nun einmal genauso ...
Viele Grüße
Tobias
#134Report
16.06.2007
Original von Tobias Voss
Trotzallem, mir fällt bei diesen (regelmäßig auftauchenden) Diskussionen immer auf, dass keiner bereit ist, auf den Diskussionspartner zuzugehen. Ich muss ja nicht der Meinung eines Anderen sein, aber ich habe dessen Meinung zu akzeptieren ...
[IMG]
manchmal ist es wirklich besser ruhig nebeneinander zu leben als immer nur lauthals das Unterschiedliche zu betonen ...
#135Report
16.06.2007
Original von Hartsoe
@Tobias:
Nunja - gerade bei DIESEM Thema (siehe hier auch Threadtitel) ist es schwierig (und auch nicht sinnvoll?) neutral und juristisch korrekt zu formulieren...
Moral ist gestzlich nicht festgeschrieben oder definiert... Was Recht und gesetzlich erlaubt ist, wurde schon oft und sehr professionell erläutert. Das muss nicht in jedem Thread wiederholt werden. Moralvorstellungen oder die Umsetzung dieser (auch die Nicht-Umsetzung)sind da doch ungleich interessanter...
Nun... eigentlich setze ich voraus, daß die "Aufgliederung" Kind (unter 14) - Jugendlicher - (14-17) - Erwachsener allgemein bekannt ist. Das ist das eine, und das ist nicht nur Beharren auf "juristischer Definitionsgenauigkeit" - auch in der Umgangssprache und im allgemeinen, durchschnittlichen Verständnis wird zwischen Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen unterschieden.
Und kein mir bislang bekannter Mensch ist je auf die Idee gekommen, Kinder und Jugendliche durcheinanderzuwürfeln - dazu sind die Unterschiede zwischen 2jährigen oder 10jährigen und 17jährigen ja nun auch wirklich zu groß. Man disputiert höchstens mal, wo die de facto die Grenze zwischen "Kind" und "Jugendlichem" anzusetzen sein sollte, bei 14, bei 12, bei 16...
Eines aber finde ich immer wieder erstaunlich, denn das ist ein Phänomen, das ich schon verschiedentlich in verschiedenen Foren zu verschiedenen Themen beobachten konnte:
Nirgendwo wird Jugendlichen so sehr "Reife", "Urteilsvermögen", "selbständiges Denken" usw. abgesprochen wie in der Altersgruppe ca. zwischen 30 und 40...
Nirgendwo scheint soviel "kleingeistige Frühvergreisung" vorhanden zu sein - Menschen ab etwa 50 haben offensichtlich viel mehr Vertrauen in Jugendliche als deren (zumindest theoretische) Elterngeneration. Menschen zwischen 16 und 26 haben Lebensoptimismus, Menschen ab 50 haben Lebenserfahrung. In den Jahren dazwischen haben viele vor allem einige Bretter vorm Kopf...
#136Report
16.06.2007
Zunächst mal zu Tobias Voss: 100% ACK.
Ich glaube, der Grund dafür liegt auf der Hand:
Diese Diskussionen enthalten, zumindest unterschwellig, immer Forderungen.
Wenn es darum ginge, daß ein User erklärt: "Ich fotografiere keine Minderjährigen. Aus Prinzip nicht." Oder: "Weil das nur Stress bringt. Punkt." Oder: "Ich fotografiere Minderjährige nur voll bekleidet. Weil ich alles andere für unmoralisch halte."
Dann wäre das eine Aussage, was dieser User macht.
Allerdings wird dies gern, zumindest zwischen den Zeilen, mit der ausgeprochenen oder unausgesprochenen Forderung verknüpft: das gehört verboten! Oder zumindest: das gehört in der MK verboten!
Hier fehlt, und nicht zufällig, glaube ich, die klare Trennung von Ebenen, die sauber getrennt werden müssen:
1. Die Ebene: was ist gesetzlich zulässig oder unzulässig?
Da braucht man nicht bis in die juristischen Feinheiten diskutieren, die Rechtslage ist ausreichend klar, um unter Einbeziehung einer gewissen "Sicherheitsmarge" die Ansprüche des Gesetzgebers zu erfüllen.
2. Die Ebene: was von dem, was rechtlich sicher im grünen Bereich ist, soll in der MK stattfinden können, und was - aus welchen Gründen auch immer - nicht? Und in diesem Punkt hat der "Hausherr" die Auslegungshoheit.
Man könnte ja auch durchaus sagen: in der MK gibt es aus moralischen Gründen keine Fotos, auf denen Echt-Pelze oder -Felle verwendet werden... (Nur mal als Beispiel.) Und so sagt man eben: in der MK gibt es grundsätzlich keine Akt-Fotos von Minderjährigen. Klare Sache.
3. Die Ebene: was mag ich, was mag ich fotografieren?
Und diese Ebene muß sorgfältig von der Ebene 4 unterschieden werden: was sollen andere User hier nicht zeigen (und wofür sich keine Models suchen), weil es gegen die Punkte 1 und 2 verstoßen würde?
Nur was eben nicht legitim ist: aus den Überzeugungen zu Ebene 3 Schlußfolgerungen für Ebene 4 zu ziehen.
Und man sollte ebenfalls vermeiden, aus den Regeln der Ebene 2 Schlußfolgerungen zu ziehen für das, was denn Models und Fotografen im allgemeinen und in der MK im besonderen außerhalb der MK zu tun und zu lassen haben.
Ich mache mit Models aus der MK eine Menge Fotos, die ich niemals hier in der MK zeigen könnte. Zum Teil, weil sie hier aus rechtlichen Gründen nicht gezeigt werden könnten, zum Teil, weil ich weiß, daß sie unabhängig von rechtlichen Erwägungen einen Teil der User viel zu sehr erschrecken und schockieren würden.
Kein Problem - für solche Bilder wäre die MK auch die falsche Plattform. Es wäre aus genau dem Grund aber auch unangemessen, wenn nun User in der Vermutung, was da wohl zu sehen sein würde, Diskussionen anzetteln nach dem Motto "Das ist doch indiskutabel!"
Tobias spricht die "moralischen Vorstellungen" an.
Das Problem dabei ist nur eben, daß moralische Vorstellungen keine solchen wären, wenn man sie nicht als Maßstab nehmen würde. Da fehlt vielfach die saubere Trennung zwischen "Moral" und "persönlichem Geschmack". Wenn User A es für sich ablehnt, gefesselte Frauen mit blutigen Peitschenstriemen auf dem Hinterteil zu fotografieren, aber so tolerant ist, mir zuzugestehen, dies zu tun - dann ist das keine Frage der "Moral". Es ist eine des "persönlichen Geschmacks".
Denn User A sagt ja damit letztlich: ich mag's nicht, ich könnte's nicht - aber bitte, wenn Du und das Model glücklich damit werden, dann macht es eben. Er hält also mein Tun offensichtlich nicht für "unmoralisch", denn würde er das tun, dann müsste er ja Protest erheben.
Insofern wäre es vielleicht hilfreich, weniger oft die "Moralkeule" zu schwingen, und stattdessen zuzugestehen, daß man sich über Geschmack lange und lustvoll streiten kann.
Original von Tobias Voss
Trotzallem, mir fällt bei diesen (regelmäßig auftauchenden) Diskussionen immer auf, dass keiner bereit ist, auf den Diskussionspartner zuzugehen. Ich muss ja nicht der Meinung eines Anderen sein, aber ich habe dessen Meinung zu akzeptieren ... und mit den moralischen Vostellungen sehe ich das nun einmal genauso ...
Ich glaube, der Grund dafür liegt auf der Hand:
Diese Diskussionen enthalten, zumindest unterschwellig, immer Forderungen.
Wenn es darum ginge, daß ein User erklärt: "Ich fotografiere keine Minderjährigen. Aus Prinzip nicht." Oder: "Weil das nur Stress bringt. Punkt." Oder: "Ich fotografiere Minderjährige nur voll bekleidet. Weil ich alles andere für unmoralisch halte."
Dann wäre das eine Aussage, was dieser User macht.
Allerdings wird dies gern, zumindest zwischen den Zeilen, mit der ausgeprochenen oder unausgesprochenen Forderung verknüpft: das gehört verboten! Oder zumindest: das gehört in der MK verboten!
Hier fehlt, und nicht zufällig, glaube ich, die klare Trennung von Ebenen, die sauber getrennt werden müssen:
1. Die Ebene: was ist gesetzlich zulässig oder unzulässig?
Da braucht man nicht bis in die juristischen Feinheiten diskutieren, die Rechtslage ist ausreichend klar, um unter Einbeziehung einer gewissen "Sicherheitsmarge" die Ansprüche des Gesetzgebers zu erfüllen.
2. Die Ebene: was von dem, was rechtlich sicher im grünen Bereich ist, soll in der MK stattfinden können, und was - aus welchen Gründen auch immer - nicht? Und in diesem Punkt hat der "Hausherr" die Auslegungshoheit.
Man könnte ja auch durchaus sagen: in der MK gibt es aus moralischen Gründen keine Fotos, auf denen Echt-Pelze oder -Felle verwendet werden... (Nur mal als Beispiel.) Und so sagt man eben: in der MK gibt es grundsätzlich keine Akt-Fotos von Minderjährigen. Klare Sache.
3. Die Ebene: was mag ich, was mag ich fotografieren?
Und diese Ebene muß sorgfältig von der Ebene 4 unterschieden werden: was sollen andere User hier nicht zeigen (und wofür sich keine Models suchen), weil es gegen die Punkte 1 und 2 verstoßen würde?
Nur was eben nicht legitim ist: aus den Überzeugungen zu Ebene 3 Schlußfolgerungen für Ebene 4 zu ziehen.
Und man sollte ebenfalls vermeiden, aus den Regeln der Ebene 2 Schlußfolgerungen zu ziehen für das, was denn Models und Fotografen im allgemeinen und in der MK im besonderen außerhalb der MK zu tun und zu lassen haben.
Ich mache mit Models aus der MK eine Menge Fotos, die ich niemals hier in der MK zeigen könnte. Zum Teil, weil sie hier aus rechtlichen Gründen nicht gezeigt werden könnten, zum Teil, weil ich weiß, daß sie unabhängig von rechtlichen Erwägungen einen Teil der User viel zu sehr erschrecken und schockieren würden.
Kein Problem - für solche Bilder wäre die MK auch die falsche Plattform. Es wäre aus genau dem Grund aber auch unangemessen, wenn nun User in der Vermutung, was da wohl zu sehen sein würde, Diskussionen anzetteln nach dem Motto "Das ist doch indiskutabel!"
Tobias spricht die "moralischen Vorstellungen" an.
Das Problem dabei ist nur eben, daß moralische Vorstellungen keine solchen wären, wenn man sie nicht als Maßstab nehmen würde. Da fehlt vielfach die saubere Trennung zwischen "Moral" und "persönlichem Geschmack". Wenn User A es für sich ablehnt, gefesselte Frauen mit blutigen Peitschenstriemen auf dem Hinterteil zu fotografieren, aber so tolerant ist, mir zuzugestehen, dies zu tun - dann ist das keine Frage der "Moral". Es ist eine des "persönlichen Geschmacks".
Denn User A sagt ja damit letztlich: ich mag's nicht, ich könnte's nicht - aber bitte, wenn Du und das Model glücklich damit werden, dann macht es eben. Er hält also mein Tun offensichtlich nicht für "unmoralisch", denn würde er das tun, dann müsste er ja Protest erheben.
Insofern wäre es vielleicht hilfreich, weniger oft die "Moralkeule" zu schwingen, und stattdessen zuzugestehen, daß man sich über Geschmack lange und lustvoll streiten kann.
#137Report
06.07.2007
Hab mal zusammengetragen, wann die heutigen (und gestrigen) Topmodel ihre ersten Erfolge/Aufträge/Agentur-Verträge hatten.
Aktuelle Topmodels mit dem Alter ihres ersten großen Erfolges:
Adriana Lima: 13
Heidi Klum: 18 (Gewinn Modelwettbewerb 2002)
Gisele Bündchen: 14
Julia Stegner: 14
Milla Jovovich: 11
Alessandra Ambrosio 15
Eva Padberg 15
Laetitia Casta 15
Carmen Kass 14
Kate Moss 14
Yfke Sturm 18
Ana Beatriz Barros 14
Karoline Kurkova 15
Vlada Roslyakova 18
Sasha Pivovarova 19
Snejana Onopka 15
Natasha Poly 19
Heather Marks 12
Gemma Ward 15
Natalia Vodianova 17
Liya Kebede 22
Daria Werbowy 14
Lily Donaldson 15
Caroline Trentini 13
Raquel Zimmermann 14
Chanel Iman 16
Coco Rocha 14
Jessica Stam 16
Lily Cole 14
Supermodels der früheren Jahre
Naomi Campbell 15 ( Filme schon mit 11 und 12)
Elle McPherson 19
Rachel Hunter 24
Lili Nezika 16
Nadja Auermann 19
Eva Herzigova 16
Helena Christensen 17
Tyra Banks 17
Amber Smith 15
Claudia Schiffer 17
Christy Turlington 13
Cindy Crawford 15
Tatjana Patitz 17
Linda Evangelista 13
Bis auf 9 von den Topmodels haben also alle minderjährig den ersten Erfolg gehabt und die Modelkarriere begonnen. Kann allerdings sein, dass diese 9 Models auch schon in früherem Alter Ihre Ausbildung begonnen und erste Aufträge gehabt haben, aber ich habe auf die Schnelle dafür keine Belege gefunden.
Hinweise darauf schon. (z.B. Liya Kebede die schon lange vorher erfolgreich in Äthiopien als Model gearbeitet hat.)
Aktuelle Topmodels mit dem Alter ihres ersten großen Erfolges:
Adriana Lima: 13
Heidi Klum: 18 (Gewinn Modelwettbewerb 2002)
Gisele Bündchen: 14
Julia Stegner: 14
Milla Jovovich: 11
Alessandra Ambrosio 15
Eva Padberg 15
Laetitia Casta 15
Carmen Kass 14
Kate Moss 14
Yfke Sturm 18
Ana Beatriz Barros 14
Karoline Kurkova 15
Vlada Roslyakova 18
Sasha Pivovarova 19
Snejana Onopka 15
Natasha Poly 19
Heather Marks 12
Gemma Ward 15
Natalia Vodianova 17
Liya Kebede 22
Daria Werbowy 14
Lily Donaldson 15
Caroline Trentini 13
Raquel Zimmermann 14
Chanel Iman 16
Coco Rocha 14
Jessica Stam 16
Lily Cole 14
Supermodels der früheren Jahre
Naomi Campbell 15 ( Filme schon mit 11 und 12)
Elle McPherson 19
Rachel Hunter 24
Lili Nezika 16
Nadja Auermann 19
Eva Herzigova 16
Helena Christensen 17
Tyra Banks 17
Amber Smith 15
Claudia Schiffer 17
Christy Turlington 13
Cindy Crawford 15
Tatjana Patitz 17
Linda Evangelista 13
Bis auf 9 von den Topmodels haben also alle minderjährig den ersten Erfolg gehabt und die Modelkarriere begonnen. Kann allerdings sein, dass diese 9 Models auch schon in früherem Alter Ihre Ausbildung begonnen und erste Aufträge gehabt haben, aber ich habe auf die Schnelle dafür keine Belege gefunden.
Hinweise darauf schon. (z.B. Liya Kebede die schon lange vorher erfolgreich in Äthiopien als Model gearbeitet hat.)
#138Report
06.07.2007
man kann das thema zerreden bis zur unkennlichkeit,
obwohl es an höherer stelle längst formuliert und entschieden wurde.
wer heranwachsende und kinder in sog. "unnatürlich geschlechtsbetonter pose"
fotografiert, riskiert einen strafprozess.
punkt.
ps: was ihr dazu "meint" und "denkt", ist natürlich euer bier,
ich "meine" auch einiges, was mit keinem gesetzt vereinbar ist.
das schützt mich aber nicht vor strafverfolgung,
wenn ichs dann mal durchziehen sollte.
v.
obwohl es an höherer stelle längst formuliert und entschieden wurde.
wer heranwachsende und kinder in sog. "unnatürlich geschlechtsbetonter pose"
fotografiert, riskiert einen strafprozess.
punkt.
ps: was ihr dazu "meint" und "denkt", ist natürlich euer bier,
ich "meine" auch einiges, was mit keinem gesetzt vereinbar ist.
das schützt mich aber nicht vor strafverfolgung,
wenn ichs dann mal durchziehen sollte.
v.
#139Report
06.07.2007
Zerreden wollte ich gerade nichts.
Habe nur die Fakten aufgezählt und zwar nur die Fakten aus dem Bereich des ernsthaften und professionellen Modelns.
Habe nur die Fakten aufgezählt und zwar nur die Fakten aus dem Bereich des ernsthaften und professionellen Modelns.
#140Report
Topic has been closed
Ja. Bis zum vollendeten 14.Lebensjahr. Mit dem 14.Geburtstag sind's nach Ansicht des Gesetzgebers keine Kinder mehr.[/quote]
du bist ein kleiner krümelkacker, mein freund ;-) es heißt/ist ja auch kinder- UND jugendschutz. [/quote]
Ja. Aber Du würfelst ständig die Begriffe durcheinander. Ich möchte nur, daß sie korrekt benutzt werden.
Und ein "Aktfoto mit Kind" unterliegt in der juristischen Bewertung de facto nun mal anderen Kriterien als ein "Aktfoto mit Jugendlichem".
Du hast damit angefangen, als Du 16jährige als "Kinder" bezeichnet hast - was ich nicht nur rechtlich für Unfug halte.
16jährige haben ausreichend geistige Reife und seelische Festigkeit, den Beruf einer Krankenschwester oder eines Altenpflegers zu erlernen. Sie haben ausreichend geistige Reife und seelische Festigkeit, mit einem Moped am Straßenverkehr teilzunehmen. Sie haben ausreichend geistige Reife und seelische Festigkeit, um in einem Verein oder bei den Olympischen Spielen Schießsport mit scharfer Munition auszuüben. In Großbritannien haben sie sogar ausreichend geistige Reife und seelische Festigkeit, um als Soldat zu dienen.
(Der letzte britische Soldat, der - 2005 - mit dem Victoria-Cross ausgezeichnet wurde, war übrigens gerade 19 geworden...)
Die Menschwerdung beginnt mit der Zeugung, sagt das Bundesverfassungsgericht...;-)
Ich finde das ausgesprochen arrogant. Was würdest Du übrigens sagen, wenn ich (49) zu Dir (34) sagen würde: die eigentliche Menschwerdung beginnt mit 40...???
Oder wenn ich mit dem Argument, daß Du erst 34 bist, Dir absprechen würde, hier sinnvoll mitdiskutieren zu können?
Nun... ich kenne 16jährige, die in ihrer geistig-moralischen Entwicklung weiter sind als manche 34jährige... ;-)
Aber das wäre dann wirklich ein anderes Thema.