Echt 'ne lustige Diskussion :-)

Es gibt Weltklasse-Fotografen, die noch vor ein paar Jahren ihre Fotos mit der Nikon D1x gemacht haben, und diese Fotos hängen nach wie vor in den Galerien, neben den Bildern, deren Ausgangsbasis ein KB-Negativ, ein GF-Negativ oder eine 22MP-Kamera war.

Sind die Bilder gut, bleibt das auch so.........und schlechte Bilder sind nicht dadurch besser, dass sie mit einer 39MP Knipse aufgenommen wurden (eher peinlicher ;-) ).


lg

Original von Michael Grasmann
Echt 'ne lustige Diskussion :-)

Es gibt Weltklasse-Fotografen, die noch vor ein paar Jahren ihre Fotos mit der Nikon D1x gemacht haben, und diese Fotos hängen nach wie vor in den Galerien, neben den Bildern, deren Ausgangsbasis ein KB-Negativ, ein GF-Negativ oder eine 22MP-Kamera war.

Sind die Bilder gut, bleibt das auch so.........und schlechte Bilder sind nicht dadurch besser, dass sie mit einer 39MP Knipse aufgenommen wurden (eher peinlicher ;-) ).


lg

Das Bezweifelt ja auch keiner, nur alle diese Kameras waren und sind das Geld das sie damals gekostet haben auch wert gewesen und sie sind auch immer auf dem jeweils aktuellen Stand der Technik gewesen! Und alle diese genannten Kameras, auch die analogen sind auch heute immer noch in fast allen Punkten besser als eine Sigma SD14...

Original von Pit Hermann
Tolle "Diskussion"

nur mal angemerkt: wenn die Foveon Technik veraltet ist , warum versucht Sony dann einen aehnlichen Chip zu entwickeln ?

na warscheinlich genau WEIL der Foveon nichts taugt! Und sie (soweit ich weiss war es aber Fuji und nicht Sony) entwickeln ja auch nur einen ÄHNLICHEN Chip und ganz explitit eben NICHT nach Vorbild des Foveon. Die Grundidee mit einem Pixel alle Farben aufnehmen zu können ist an sich ja nicht schlecht oder verkehrt, nur dass es eben beim Foveon lediglich 4,6 MP sind was heutzutage eben massivst zu wenig ist wo Sony und Nikon Kameras mit 24 MP, also mehr als dem 5-fachen in den Startlöchern haben! Noch dazu wo es beim Foveon massivste technische Probleme gibt die hier ja bereist aufgeführt wurden. Dass es irgendwann eine neue Kamerageneration geben wird die mit "Vollfarb-Pixeln" arbeitet steht für mich ausser Frage, nur müssten diese Kameras um wirklich marktreif zu sein zumindest eine reale Auflösung pro Voll-Pixel im untersten Bereich der aktuellen Kameras bieten könne die nach Bayer-Muster arbeiten, aktuell hieße das mindestens 10 Megapixel, bzw. nach der Photokina wohl dann eher 12 Megapixel...

Trotz allem kann man fairerweise sagen:

Wenn jemand nie Prints machen läßt, die größer als A2 sind, mit drei Objektiven glücklich ist und nicht viel Geld hat - dann kann sich dieser jemand diese Kamera kaufen und die nächsten paar Jahre damit glücklich werden.

Ich würde sie mir nicht kaufen, da für mich Sigma ein totes System ist, es gibt keine vernünftige Abdeckung im Rent-Bereich und die Optiken mag ich nicht.

Ich habe aber auch die für meine Bedürfnisse am Besten passenden Systeme gefunden - genauso wie andere Fotografen ihre Wahl getroffen haben :-)

Original von Bratwurst nur im Sommer
...Am Ende sollen die Bilder uns, unseren Kunden oder wem auch immer gefallen.
Tritt letzterer Punkt nicht ein, kann das am Werkzeug liegen, dann müssen wir es ggf. tauschen. Oder es liegt an uns, dann müssen wir lernen.

GENAU !!

Original von Michael Grasmann
Trotz allem kann man fairerweise sagen:

Wenn jemand nie Prints machen läßt, die größer als A2 sind, mit drei Objektiven glücklich ist und nicht viel Geld hat - dann kann sich dieser jemand diese Kamera kaufen und die nächsten paar Jahre damit glücklich werden.

Ich würde sie mir nicht kaufen, da für mich Sigma ein totes System ist, es gibt keine vernünftige Abdeckung im Rent-Bereich und die Optiken mag ich nicht.

Ich habe aber auch die für meine Bedürfnisse am Besten passenden Systeme gefunden - genauso wie andere Fotografen ihre Wahl getroffen haben :-)

Mittlerweile ja, da der Preis ja massivst abgerutscht ist, da kann ein Einsteiger wenn er will natürlich erst mal zuschlagen und damit so seine Erfahrungen sammeln, dass der ursprüngliche Preis für die Kamera viel zu hoch angesetzt war denke ich sind wir uns ja relativ einig, auch wenn die Ansprüche nicht über das genannte hinaus gehen (wobei A2 doch ein wenig zu viel des Guten ist, A3 bzw zwischen A4 und A3 wäre realistischer) kann man natürlich dabei bleiben, man sollte sich aber schon auch immer im Klaren sein, dass wenn die Ansprüche steigen oder Sigma irgendwann aufhört Kameras zu bauen, die bisherige Investition verloren geht und man bei einem anderen System wieder neu anfangen muss...

Original von Pit Hermann
nur mal angemerkt: wenn die Foveon Technik veraltet ist , warum versucht
Sony dann einen aehnlichen Chip zu entwickeln ?

Das versucht Sony ganz bestimmt nicht.

Was immer bei denen gerade in der Entwicklung ist wird ganz sicher nicht auf einen
Sensor wie den Foveon rauslaufen.

Die Probleme des Foveon-Chips sind ja nun hinreichend bekannt.

Theoretisch liest sich das Konzept sehr gut, aber praktisch klemmt es eben an allen
Ecken und Kanten.

Für eine saubere Farbauflösung ist der Chip darauf angewiesen die Eindringtiefe des
Lichts in die Schicht genau definieren zu können. Nun hat deren Fertigung aber ganz
offensichtlich erhebliche Probleme eine konstante Schichtdicke zu erzielen, was dazu
führt, dass alle Farben mehr oder weniger geraten werden müssen.

Als nächstes sind die einzelnen lichtempfindlichen Elemente unterschiedlich gross,
was zu Rauschen und Clipping führt, sieht man sehr schön an den gerne auftretenden
gelb-grünen Matschflächen.

Dann fehlt dem Chip der Anti-Aliasing-Filter. Wäre nicht schlecht, wenn der Chip
den tatsächlich ohne lateralen Versatz auskäme und eine deutlich höhere
Ortsauflösung hätte. Beim USPTO kann man das Patent zu dem Chip einsehen,
da findet man unter anderem:

"The present invention is directed to color separation in an active
pixel MOS imaging array utilizing a triple-well pixel cell structure
to take advantage of the differences in absorption length in silicon
of light of different wavelengths to measure different colors in the
same location with sensitive areas almost as large as their spacing."

Die "Ringstruktur" entsteht logischweise durch das dotieren, da ja
ein Bereich im P-Substrat N-dotiert wird und dann ein weiterer, nun
P-dotiert, nur noch innerhalb dieses Bereichs untergebracht werden
kann. Dito für die nächste "Schicht".

Ausserdem wirkt im "Ring" die Filterung durch die Eindringtiefe nicht
mehr. Deswegen liegt da auch über jedem Sensorelement noch eine Blende
drüber, die den äusseren Bereich abdeckt --> Bild 13A des Patents auf
Seite 10 des Bildbereichs.

Das Problem sind a) die Fertigungstoleranzen der einzelnen Dotierungs-
bereiche in Grösse und Tiefe und b) das "Ausleseverfahren", welches
ja keinen R-, G- und B-Wert liefert, sondern verkettete Werte, die
jeweils aus R zu Substrat, G zu R und B zu G.

Dazu kommt eine mangelhafte Farbseparation. Wie schreibt David Coffin
so "schön" in seiner FAQ auf http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

"The Foveon X3 Capture chip requires a different kind of
interpolation. Unlike CCD arrays, it captures three colors at every
pixel location. But the colors are not well separated, so the raw data
looks very gray. Enhancing the color without also enhancing noise is
very difficult."

Passend dazu, Bild 8 auf Seite 6 im Patent. Letzteres ist hier zu finden:


Der Bildbereich ist "erstaunlicherweise" unter "Images" zu finden.

Sollte der Monsterlink nicht funktionieren, dann einfach auf den
Patentserver gehen -> http://patft.uspto.gov/ und dort unter Patent
Number Search die Nummer 5,965,875 eingeben, und zwar mit den Kommata.

Soweit, so schlecht.


Der Foveon-Chip hat also klar belegbare deutliche Nachteile gegenüber
allen anderen Konstruktionen am Markt, was die Bildergebnisse angeht.

Dabei ist es völlig unerheblich ob es einzelne Berufsfotografen gibt, die
damit erstellte Bilder verkaufen, egal zu welchem Preis. Die Ergebnisse
aus dem Chip werden davon nicht besser.

Und mit einer Ortsauflösung von gerade mal knapp unter 5 MP würde
ich mich nicht trauen auf DIN A3 zu drucken, wenn es dafür Alternativen
gibt. Schaue ich mir dann an, dass ich die Canon 400D mit Kitobjektiv
für etwa den gleichen Preis bekomme, sehe ich absolut keinen Markt für
Kameras mit Foveon-Chip, da sind qualitativ Welten zwischen.

Zu den Weltklasse-Fotografen: Deren Bilder hängen ja nicht in Galerien
weil sie mit heute veralteten Kameras geschossen wurden, sondern trotzdem.

Wer mit Sigma-Kameras fotografiert hat meiner Meinung nach ein
technisch minderwertiges Produkt zu einem zu hohen Preis gekauft.
Das heisst nicht, dass alle Sigma-User kleinere Schniedel haben.
(Allerdings auch nicht das Gegenteil....)

Wenn alle Sigma-User mit den Ergebnissen aus ihren Kameras zufrieden
sind, ist die Welt doch in Ordnung, oder?

Original von Michael Grasmann
Trotz allem kann man fairerweise sagen:

Wenn jemand nie Prints machen läßt, die größer als A2 sind, (...)

....treffen ihn trotzdem die Farbprobleme und die grausame
Überschärfung, die zu so schönen Halos an starken Kontrastkanten
führen. Und die niedrige nutzbare Empfindlichkeit trifft auch
Leute die nur auf 10x15cm drucken/ausbelichten lassen.

Original von Polarlicht
...
und die
auch grösser wie A2 printen lassen können. Hat schon jemand sich
mal mit der Druckfeinheit von Offsetdruck herumgeschlagen?

ja:
Für einen A4-Druck im 70er Raster (heutzutage schon unterster Standard!) braucht man um ideale Druckdaten abzugeben mindestens 12 Megapixel!
A4=21,0 x 29,7 cm = ( 21,0 x 70 l/cm x2) x (29,7 x 70 l/cm x2) = 2940 x 4158 = 12,22 Megapixel!!!

für 80er Raster in A4 wären es entsprechend 15,97 Megapixel...!!!

Naja, du bist ja mit Offset-Druck daher gekommen... :-)

70er Raster heisst 70 Drucklinien pro cm, pro Drucklinie sollten 2 Bild-Pixel verrechnet werden, macht also 70 x 2 (siehe meine Rechnung) Bild-Pixel pro cm, das wären auf inch umgerechnet 355 Pixel pro Inch, für deinen Tintenspucker hiesse das also 355 dpi...
womit wir ja auch wieder in der Gegend wäre wie du sie für Tintenstrahler angegeben hast, also braucht man demnach ohne nochmal groß weiterzurechnen auch für anständige A4-Tintenstrahl-Drucke mit 350 dpi etwa 12 Megapixel...

Original von Alex | Photodesign & Digital Artwork
Für einen A4-Druck im 70er Raster (heutzutage schon unterster Standard!) braucht man um ideale Druckdaten abzugeben mindestens 12 Megapixel!
A4=21,0 x 29,7 cm = ( 21,0 x 70 l/cm x2) x (29,7 x 70 l/cm x2) = 2940 x 4158 = 12,22 Megapixel!!!

für 80er Raster in A4 wären es entsprechend 15,97 Megapixel...!!!

Diese ganzen Rechnungen scheinen ja toll zu sein, hinken meiner Meinung nach aber ganz schön der Realität hinterher, denn ich habe letztes Jahr nach der WBPF 08 für 2 Künstler hochwertige DIN/A3 Drucke in der Druckerei machen lassen, für eine Ausstellung in Italien !

Die Drucke waren Kontrastreich und absolut scharf, waren in einer Gallerie zu sehen und haben sehr gute Kritiken bekommen !

Die Aufnahmen wurden mit einer alten Minolta Dimage A2 gemacht :-)

lg Jörg

Original von Qm8Kunst
Die Drucke waren Kontrastreich und absolut scharf, (...)

Das hängt sicher auch mit den Ansprüchen zusammen.
Wenn sie Deinen genügen, ist doch alles in Butter.

Boaah......Leute.......

Ich habe eben mal wieder in meiner Fotobuch-Sammlung geschmökert.......Aufnahmen aus den 50-igern........Kameras mit Linsen ohne Vergütung, körnige und auch weniger körnige Filme usw.

Ganz ehrlich: Megapixel, Hyperpixel......Photoshop 1-17, Gimp, Pimp, Plug-ins, unzählige RAW-Konverter.........Mega-Super-Linsen mit Wackelschutz und Gesichtserkennung (hoffentlich das richtige Gesicht)............

alles keine Eckpunkte für die Frage nach guter oder schlechter Fotografie.

Jemand hat eine Kamera......super.....die beste Kamera ist die, die man hat..........eine neue Kamera?..........die Beste ist die, die genug Geld auf dem Konto lässt, um mit einer schönen Frau Essen zu gehen...........(bloß meine Meinung)

Jemand möchte Reserven haben..........ich empfehle eine Plaubel Makina 6/7.........oder eine Leica M............

Momentan diskutieren Fachleute, digitale Daten auf Film auszubelichten, weil es haltbarer sei.........vor ein paar Jahren haben dieselben Fachleute alles digitalisiert, weil es haltbarer sei ???????!!!!!

Der Eine macht alle Falten weg, weil es toll aussieht........ich finde Falten toll, weil spannend......wer hat Recht?......Jeder ! ;-)


Leute......habt Spaß !

Dem Spass steht doch niemand im Weg. Ich hab ja extra drauf hingewiesen, dass
Sigmabenutzer nicht unbedingt kleinere Schniedel haben müssen. Es geht nicht
darum jemanden runterzumachen, es geht darum sachlich die Vor- und Nachteile
einer bestimmten Technik zu diskutieren und sie im Vergleich mit anderen Geräten
einordnen zu können.

Weniger für diejenigen die bereits so ein Teil gekauft haben sondern als
Entscheidungshilfe für diejenigen, die einen Kauf noch vor sich haben.

Und für die Tauchgänge ist auch wieder die 400D die bessere Kamera.
Dafür gäbe es nämlich (z.B. von Mikedive) auch ein Tauchgehäuse.

Man muss sich das Leben ja nicht zwingend mit einer Sigma schwermachen.

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, den Preisverfall für die Sigma SD 14, hatte ich Gestern eine eMail an Sigma-Deutschland geschrieben und nachgefragt, ob es nicht möglich wäre ein paar Gehäuse mit Objektiv für ein paar User hier zu Testzwecken zu bekommen :-)

Ich hätte ja nicht mal damit gerechnet das die das überhaupt lesen was ich geschrieben habe, aber nicht nur das, ich hatte gerade ein längeres sehr interessantes Telefonat mit Sigma, die haben sich sogar durchgelesen was hier geschrieben wurde :-)

Mein Anliegen würde geprüft werden, die Idee zu meinem Vorschlag ist auf jeden Fall auf Interesse gestoßen, denn ich denke nur so kann Sigma vielleicht das vorhandene Image etwas aufpolieren, die Rechenkünste einiger User hier haben jedoch Kopfschütteln bei den Verantwortlichen ausgelöst, vielleicht kann ja so der ein oder andere "Rechenschieber" hier eines besseren belehrt werden, das nicht nur Rechenkünste sondern auch viel mehr zu einem guten Bild führen !

Insofern sich Sigma dazu bereit erklärt einigen Usern zu Testzwecken (gegen eine kleine Kaution) Kameras zur Verfügung zu stellen, werde ich es hier nochmal posten, vielleicht finden sich ja 5 oder 10 Freiwillige Pesimisten die den Versuch am Objekt wagen wollen :-))

Ich hätt' gern eine mit dem 1,4/30mm - zum Testen natürlich ;-)

Würde mich schon mal interessieren.

lg