Warum wird man angezickt ... 163
[gone] justmakeup
02.05.2009
ach da hast du keine zeit zu aber schnell mal behaupten das jemand ich zitiere
"die dort Referenzen namhafter Shootings angeben, aber keine Bilder zeigen... ""
dafür hast Du Zeit - sorry aber ich denke dazu muss ich nun wirklich nichts mehr sagen!! Und ich habe Dir mehrfach gesagt das du das auch bei Agenturen nachlesen kannst!!
"die dort Referenzen namhafter Shootings angeben, aber keine Bilder zeigen... ""
dafür hast Du Zeit - sorry aber ich denke dazu muss ich nun wirklich nichts mehr sagen!! Und ich habe Dir mehrfach gesagt das du das auch bei Agenturen nachlesen kannst!!
Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]
Was du interpretiertst, ist deine Sache...
Und entschuldige, wenn ich nur deine ausführliche SC in der MK angeschaut habe. Da habe ich nichts davon gesehen.
Alle Websites anzuschauen, fehlt mir die Zeit.
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
sag mal möchtest du eigentlich behaupten das ich hier lüge oder was nimmst du dir gerade raus???
http://www.justmakeup.de die ganze erste Serie bei Editorial stammt aus dem Shooting von Hugo Boss!!
Langsam erschleicht sich bei mir der Verdacht das du überhaupt noch nie mit professionellen Models gearbeitet hast und eigentlich überhaupt nicht weist wovon du eigentlich sprichst!!
[quote]Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?
Na dann kannst du ja mal sagen, welches deiner Fotos aus dem HB Shooting stammt.
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
du musst mir nicht glauben das kannst du in den agb´s der agenturen gerne selbst nachlesen ;)
was meinst du wo die ganzen fotos herkommen die models hochladen die von aufträgen her stammen - auch ich habe einige davon auf meiner homapge ???
Ein ernstzunehmender Auftraggeber ist z.b. Hugo Boss - der mir 2 DVD´s voll mit Bildern geschickt hat!!
[quote]Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?
Siehst du... genau das ist der Punkt...
Genau sowenig wie du mir glaubst, glaube ich dir... ;-))
Das einzige was eben entscheidend ist, ist der Vertrag zwischen Model und Fotograf/Auftraggeber.
Und der wenn der Fotos drauf legt, ist das in Ordnung. Den ernstzunehmenden Auftraggeber möchte ich jedenfalls mal sehen, der auf einen Vertrag eingeht, in dem ihm von der Agentur/Model/Visa auferlegt wird, er muss Fotos abgeben...
Da scheinen mir die Agentur und wer sonst noch wohl eher mit Leuten zu tun zu haben, die nicht wissen, was sie da tun...
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
diese beispiele würden mich wirklich sehr interessieren - gibt es firmen die das so nicht handhaben und wenn ja welche???
äähh das ist doch ein forum oder irre ich mich und in foren wird nunmal diskutiert sonst bräuchten wir doch keins??
[quote]Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?
Es gibt genau so viele Beispiele, wo das nicht "gängige" Praxis ist...
Das zu verallgemeinern führt zu nix und ist eben abhängig von der Vertragsgestaltung.
Ich wundere mich einfach nur über die Diskussion hier.
Sind doch alles erwachsene Menschen und Verträge kann hier jeder mit jedem Inhalt (z.B. Bezahlung) selbst gestalten...
Aus meiner Sicht führt das hier zu nichts, weil die Fotografen und Models auf ihrer Meinung beharren werden...
Und die, die wissen wie es geht, wissen auch was sie verlangen können...
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
ne nicht wirklich - ein model hats eben auch bestätigt und bei modellen die ich schminke wird das genauso gehandhabt - sie haben auch ihr ganzes book voll mit bildern von jobs
klar kann man vertraglich was anderes vereinbaren aber gängige praxis beim job ist das man auf jeden fall referenzbilder bekommt - diese kann man sich zwar nicht aussuchen aber man bekommt welche denn referenzen muß man ja auch belegen können!
[quote]Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?
Das ist bei Visa was anderes... Oder?
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
also ich kann nur aus meiner erfahrung sprechen - viele visaagenturen haben das sogar in ihren agb´s stehen das man auf jeden fall referenzbilder von den jobs bekommt !!!
Natürlich würde ich das niemals fordern wenn der fotograf das nicht möchte ist mir bei einem job aber erst ein mal passiert das ich keine bilder bekommen habe - bzw ich hab auch nicht nachgefragt - ansonsten hab ich von allen jobs bilder bekommen!!
und bei modellen ist das auch so - die bilder bekommen sie meistens zugeschickt wenn sie auch veröffentlicht wurden - man muss halt höflich nachfragen
#142Report
[gone] Lichtstreif
02.05.2009
Sorry, wie gesagt auf deiner SC hier ist von HB nix zu sehen...
Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
ach da hast du keine zeit zu aber schnell mal behaupten das jemand ich zitiere
"die dort Referenzen namhafter Shootings angeben, aber keine Bilder zeigen... ""
dafür hast Du Zeit - sorry aber ich denke dazu muss ich nun wirklich nichts mehr sagen!! Und ich habe Dir mehrfach gesagt das du das auch bei Agenturen nachlesen kannst!!
#143Report
[gone] justmakeup
02.05.2009
ok
Original von Foto Magic ... war am Strand. Wer wird die 200?[/quote]
Sorry, wie gesagt auf deiner SC hier ist von HB nix zu sehen...
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
ach da hast du keine zeit zu aber schnell mal behaupten das jemand ich zitiere
"die dort Referenzen namhafter Shootings angeben, aber keine Bilder zeigen... ""
dafür hast Du Zeit - sorry aber ich denke dazu muss ich nun wirklich nichts mehr sagen!! Und ich habe Dir mehrfach gesagt das du das auch bei Agenturen nachlesen kannst!!
#144Report
02.05.2009
Wie so üblich bei solchen Polemik Threads wie dieser ist den Eigentliche Grund warum man bei einer Pay-Shooting keine Bilder abgeben kann nicht aufgeführt.
Nämlich weil die Auftragsarbeit sind und man kann keine Veröffentlichungsrechte freigeben.
Das ist jedenfalls wo das keine Bilder bei Pay Aufträge herkommt, wobei Pay bedeutete viel mehr als 20-30 € die Stunde.
Noch zu Anologe Zeiten war es üblich bei Auftragsarbeiten wo man keine Veröffentlichungsrechte frei geben könnte eben ein paar Rollfilm extra für das Model am anschluß zu schiessen, wenn das model sympatisch war die zusammenarbeit gut verlief. Manchmal gab es eben nur die Polas, oder gar nicht - wie gesagt je nach sympatie und ob den zusammenarbeit gut war.
Schon damals hat sich jeder selbst weiter empfohlen wie er es für richtig erachtete, es gibt und gab immer Prinzipienreiter, und eben auch welche die etwas von gute zusammenarbeit verstanden haben.
Robert
Nämlich weil die Auftragsarbeit sind und man kann keine Veröffentlichungsrechte freigeben.
Das ist jedenfalls wo das keine Bilder bei Pay Aufträge herkommt, wobei Pay bedeutete viel mehr als 20-30 € die Stunde.
Noch zu Anologe Zeiten war es üblich bei Auftragsarbeiten wo man keine Veröffentlichungsrechte frei geben könnte eben ein paar Rollfilm extra für das Model am anschluß zu schiessen, wenn das model sympatisch war die zusammenarbeit gut verlief. Manchmal gab es eben nur die Polas, oder gar nicht - wie gesagt je nach sympatie und ob den zusammenarbeit gut war.
Schon damals hat sich jeder selbst weiter empfohlen wie er es für richtig erachtete, es gibt und gab immer Prinzipienreiter, und eben auch welche die etwas von gute zusammenarbeit verstanden haben.
Robert
#145Report
02.05.2009
Original von Robert Kirk
Wie so üblich bei solchen Polemik Threads wie dieser ist den Eigentliche Grund warum man bei einer Pay-Shooting keine Bilder abgeben kann nicht aufgeführt.
Nämlich weil die Auftragsarbeit sind und man kann keine Veröffentlichungsrechte freigeben.
Das mag ein Grund sein wenn es eine Auftragsarbeit ist, das ist aber
nicht zwingend. Man kann als Fotograf auch ohne Auftraggeber Pay-Shootings
anbieten - die Gründe dafür können vielfältig sein.
Selbst wenn es eine Auftragsarbeit ist kann man unter Umständen Bilder komplett
ohne Rechte herausgeben. Die sind dann wirklich nur für das Privatalbum des
Models.
#146Report
02.05.2009
Fotofuxx, ich habe nicht gesagt es ist zwingend, ich habe nur geasgt das wie so üblich in solchen Polemik Threads wie dieser, den wichtige eigentliche Grund warum man keine Fotos zur Veröffentlichung weiter geben kann nicht mal als Antwort Möglichkeit angegeben ist.
Alle Antworten sind eben Willkür Antworten, eben keine sachlichen Grunde.
Klar kann man Belegexemplare von Auftragsfotos abgeben, aber wehe dass das Model einen Werbekampanie zunichte macht durch eine unerlaubtes Veröffentlichung - da hat man schnell keinen Auftraggeber mehr, ganz zu schweigen von eventuelle Regressforderungen.
Robert
Alle Antworten sind eben Willkür Antworten, eben keine sachlichen Grunde.
Klar kann man Belegexemplare von Auftragsfotos abgeben, aber wehe dass das Model einen Werbekampanie zunichte macht durch eine unerlaubtes Veröffentlichung - da hat man schnell keinen Auftraggeber mehr, ganz zu schweigen von eventuelle Regressforderungen.
Robert
#147Report
02.05.2009
Robert, Du hast Recht damit, daß die Antwort fehlt.
Ich halte aber die MK immer noch für eine Hobby-Plattform und der Anteil
der Shootings, bei denen dieser Grund ziehen würde, dürfte eher gering
sein.
Ich halte aber die MK immer noch für eine Hobby-Plattform und der Anteil
der Shootings, bei denen dieser Grund ziehen würde, dürfte eher gering
sein.
#148Report
02.05.2009
Original von Fotofuxx
Robert, Du hast Recht damit, daß die Antwort fehlt.
Ich halte aber die MK immer noch für eine Hobby-Plattform und der Anteil
der Shootings, bei denen dieser Grund ziehen würde, dürfte eher gering
sein.
Da stimme ich dir zu, hier dürfte den Anteil von Auftragsarbeiten eher geringer sein, aber wie geasgt es sind eben die Auftragsarbeiten die dieses bei Pay - keinen Fotos etablierten. In den Hobby Bereich ist es eben eher Willkür - da spielen eben Prinzipien, Persönlichkeit, Sympatien usw eine Rolle - nur selten eine wirklich nachvolziehbares Grund.
Robert
#149Report
[gone] justmakeup
02.05.2009
es ist bei auftragsarbeiten äußerst selten der fall das man keine bilder bekommt!! man bekommt sie eben erst wenn die veröffentlichung stattgefunden hat aber man bekommt sie - manchmal muss man eben öfter nachfragen - aber referenzbilder sind völlig normal bei auftragsabreiten
ich kenne das nur aus der mk das man bei pay keine bilder bekommt - aber wie du schon sagst das ist hier eben verhandlungssache da es eine hobbyplattform ist.
Da stimme ich dir zu, hier dürfte den Anteil von Auftragsarbeiten eher geringer sein, aber wie geasgt es sind eben die Auftragsarbeiten die dieses bei Pay - keinen Fotos etablierten. In den Hobby Bereich ist es eben eher Willkür - da spielen eben Prinzipien, Persönlichkeit, Sympatien usw eine Rolle - nur selten eine wirklich nachvolziehbares Grund.
Robert[/quote]
ich kenne das nur aus der mk das man bei pay keine bilder bekommt - aber wie du schon sagst das ist hier eben verhandlungssache da es eine hobbyplattform ist.
Original von Robert Kirk
[quote]Original von Fotofuxx
Robert, Du hast Recht damit, daß die Antwort fehlt.
Ich halte aber die MK immer noch für eine Hobby-Plattform und der Anteil
der Shootings, bei denen dieser Grund ziehen würde, dürfte eher gering
sein.
Da stimme ich dir zu, hier dürfte den Anteil von Auftragsarbeiten eher geringer sein, aber wie geasgt es sind eben die Auftragsarbeiten die dieses bei Pay - keinen Fotos etablierten. In den Hobby Bereich ist es eben eher Willkür - da spielen eben Prinzipien, Persönlichkeit, Sympatien usw eine Rolle - nur selten eine wirklich nachvolziehbares Grund.
Robert[/quote]
#150Report
02.05.2009
Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
es ist bei auftragsarbeiten äußerst selten der fall das man keine bilder bekommt!! man bekommt sie eben erst wenn die veröffentlichung stattgefunden hat aber man bekommt sie - manchmal muss man eben öfter nachfragen - aber referenzbilder sind völlig normal bei auftragsabreiten
ich kenne das nur aus der mk das man bei pay keine bilder bekommt - aber wie du schon sagst das ist hier eben verhandlungssache da es eine hobbyplattform ist.
Wenn du meinst. Als Art Director habe ich öfters eine Model Ausschussfotos nach eine Kampagnie zukommen lassen (gerade für ihrer Book), aber die Veröffentlichungsrechte waren mir bzw. meine Agentur verkauft worden. In den 25 jahre mit dem ich mit Models zu tun habe kann ich mich aber gut an Fälle wo Fotografen wegen unerlaubt Veröffentlichung (weitergabe von Fotos) keinen Auftrage mehr bekommen haben- Wobei sowas meistens durch eine Kostenlose Shooting bereinigt wurde (4stellige Summe). Ist aber nur meine Erfahrung
Robert
#151Report
[gone] justmakeup
02.05.2009
ich sage ja nicht das der fotograf die bilder herausgibt - das er wenn er die veröffentlichungsrechte nicht hat die bilder nicht herausgeben kann ist klar - aber vom kunden bekommt man sie meist immer -
Wenn du meinst. Als Art Director habe ich öfters eine Model Ausschussfotos nach eine Kampagnie zukommen lassen (gerade für ihrer Book), aber die Veröffentlichungsrechte waren mir bzw. meine Agentur verkauft worden. In den 25 jahre mit dem ich mit Models zu tun habe kann ich mich aber gut an Fälle wo Fotografen wegen unerlaubt Veröffentlichung (weitergabe von Fotos) keinen Auftrage mehr bekommen haben- Wobei sowas meistens durch eine Kostenlose Shooting bereinigt wurde (4stellige Summe). Ist aber nur meine Erfahrung
Robert[/quote]
Original von Robert Kirk
[quote]Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
es ist bei auftragsarbeiten äußerst selten der fall das man keine bilder bekommt!! man bekommt sie eben erst wenn die veröffentlichung stattgefunden hat aber man bekommt sie - manchmal muss man eben öfter nachfragen - aber referenzbilder sind völlig normal bei auftragsabreiten
ich kenne das nur aus der mk das man bei pay keine bilder bekommt - aber wie du schon sagst das ist hier eben verhandlungssache da es eine hobbyplattform ist.
Wenn du meinst. Als Art Director habe ich öfters eine Model Ausschussfotos nach eine Kampagnie zukommen lassen (gerade für ihrer Book), aber die Veröffentlichungsrechte waren mir bzw. meine Agentur verkauft worden. In den 25 jahre mit dem ich mit Models zu tun habe kann ich mich aber gut an Fälle wo Fotografen wegen unerlaubt Veröffentlichung (weitergabe von Fotos) keinen Auftrage mehr bekommen haben- Wobei sowas meistens durch eine Kostenlose Shooting bereinigt wurde (4stellige Summe). Ist aber nur meine Erfahrung
Robert[/quote]
#152Report
02.05.2009
Original von just! make up -| http://www.justmakeup.de |-
ich sage ja nicht das der fotograf die bilder herausgibt - das er wenn er die veröffentlichungsrechte nicht hat die bilder nicht herausgeben kann ist klar - aber vom kunden bekommt man sie meist immer -
... zumindest wenn man eine gute Agent hat, in der Werrbebranche sind Beziehungen da A & O.
Wie ich vor einige Beiträge bereits schrieb, es gibt und immer gab welche die sich verstanden haben sich erkenntlich zu zeigen, genau so wie es immer welchen Prinzipienreiter gibt und gab.
Robert
#153Report
[gone] User_81538
02.05.2009
Selten Dämlicher Fotograf der ein Modell für
einen ganzen Tag Bucht obwohl das Foto nach einer Stunde
im Kasten sein sollte.
Der Konkurs ist vorprogrammiert.
lg.
einen ganzen Tag Bucht obwohl das Foto nach einer Stunde
im Kasten sein sollte.
Der Konkurs ist vorprogrammiert.
lg.
Original von Valerie Tramell
@mark
ja klar, aber damit du weisst warum;
nehmen wir mal an, du als auftraggeber willst von mir ein foto haben, für eine werbeanzeige. ich komme gegen 8 uhr im studio an und werde geschminkt etc.
zwischenfrage: wann fängt beim stundenlohn die arbeitszeit an?
nach dem make-up gehts ins studio und es werden fotos gemacht. der fotograf wählt zwischendurch mit dem kunden fotos aus bzw. beide sind der meinung es muss neu und anders gemacht werden... vielleicht muss auch das konzept umgestellt werden weil es dann nach 4 oder 5 stunden doch nicht alles passt. (habe ich schon erlebt)
zwischenfrage: wie kalkulierst du im voraus dein budget wenn du nicht weisst wieviel das model am ende kostet?
eine kleine pause, das shooting geht mit neuem konzept weiter und make-up wurde auch neu gemacht. stunde 6 oder 7 bricht an und endlich klappt alles wie es soll. der kunde findet sein für ihn perfektes foto... in stunde 8. shooting zu ende.
abschlussfrage: wieviel kostet dich ein gutes model im voraus, wenn du nicht weisst wie lange du für die zu erreichenden ergebnisse brauchst, die dem kunden gefallen müssen? kalkulierst du ins blaue?
ich bekomme eine tagesgage, die gilt für den ganzen tag bis 23:59 uhr, danach fängt der neue tag an. faire gage, einfach für jeden zu kalkulieren, macht sinn oder?
lg, valerie
#154Report
[gone] www.trash-pixel.de
02.05.2009
Original von Valerie TramellEin Belegexemplar ist was anderes als Fotos von einem Shooting, wenn für diese kein Buyout oder ähnliches vorgesehen ist ..
ich bekomme bei meinen kommerziellen shootings grundsätzlich belegexemplare. referenzen die man nicht belegen kann, sind keine referenzen.
#155Report
[gone] www.trash-pixel.de
02.05.2009
Original von S. EckhardtUnd das Unterschreibe ich wiederum ... mal abgesehen von dem Link, der sowieso Voraussetzung wäre
Wenn ich mal den gar nicht so abwegigen Fall konstruiere, dass ein Model 50 EUR/h Honorar fordert und gegen Nutzungsrechte an den Bildern das Honorar auf 20 EUR/h ermäßigt und verspricht, bei jeder Veröffentlichung einen Link zur Fotografen-HP anzubringen, dann ist man als Fotograf ggf. gut beraten, das Angebot anzunehmen. Ich finde solche Angebote gut, weil ich dann erkennen kann, dass ein Model eben nicht (nur) wegen möglichst viel Geld (mit mir) ein Shooting macht und an den Erfolg glaubt. Natürlich ist es kein Wunder bei dieser Abstimmung, dass die passende Auswahl möglichkeit nicht dabei ist. Es hängt vom Honorar und den Bedingungen ab.
#156Report
[gone] www.trash-pixel.de
02.05.2009
@ Robert ...
es tut mir leid, das ich keine Antwortmöglichkeit für Dich angeboten habe, ich bitte um Entschuldigung, aber für mich sagt schon die Logigk, dass ich nix rausgebe, wo ich nichts rausgeben darf! Würd ich die Shootings im Auftrag machen, dann wäre das ja wohl selbstverständlich.
Ich mache aber die Shootings aus eigenem Antrieb, weil ich gerne meine Arbeitsbereiche vervollständigen möchte, Übung im ungewohnten Tarrain und in dem Bereich geht nun mal seltenst was auf TFP-Basis ... aber nur weil da nichts auf TFP geht, möchte ich nicht auch noch die Bilder rausrücken wollen und noch Kohle auf den Tisch legen!
es tut mir leid, das ich keine Antwortmöglichkeit für Dich angeboten habe, ich bitte um Entschuldigung, aber für mich sagt schon die Logigk, dass ich nix rausgebe, wo ich nichts rausgeben darf! Würd ich die Shootings im Auftrag machen, dann wäre das ja wohl selbstverständlich.
Ich mache aber die Shootings aus eigenem Antrieb, weil ich gerne meine Arbeitsbereiche vervollständigen möchte, Übung im ungewohnten Tarrain und in dem Bereich geht nun mal seltenst was auf TFP-Basis ... aber nur weil da nichts auf TFP geht, möchte ich nicht auch noch die Bilder rausrücken wollen und noch Kohle auf den Tisch legen!
#157Report
02.05.2009
Hmm ...
ich zieh jetzt mal ein Resumee aus den hier gemachten Aussagen und stelle mal wieder fest, wer bezahlt bestimmt die Musik.
Ein Fotograf der Pay-Shootings durchführt, kann Bilder herausgeben, aber ob er es darf hängt davon ab, ob er die Bilder weiter verkauft hat. Und bei kommerziellen Auftragsarbeiten kommen die Bilder die (durch Model, Visa, etc.) genutzt werden dürfen vom Auftraggeber und nicht vom Fotografen.
:-)
Und ich bleibe dabei ... ein Pay-Shooting wäre bei mir grundsätzlich ohne Bilder für das Model, wobei es auch einzelne bearbeitete Bilder geben kann ...
ich zieh jetzt mal ein Resumee aus den hier gemachten Aussagen und stelle mal wieder fest, wer bezahlt bestimmt die Musik.
Ein Fotograf der Pay-Shootings durchführt, kann Bilder herausgeben, aber ob er es darf hängt davon ab, ob er die Bilder weiter verkauft hat. Und bei kommerziellen Auftragsarbeiten kommen die Bilder die (durch Model, Visa, etc.) genutzt werden dürfen vom Auftraggeber und nicht vom Fotografen.
:-)
Und ich bleibe dabei ... ein Pay-Shooting wäre bei mir grundsätzlich ohne Bilder für das Model, wobei es auch einzelne bearbeitete Bilder geben kann ...
#158Report
03.05.2009
ja, so in etwa, Tobias:-)
Ich habe ah ein Bild aus einem Payshooting auf meienr Sedcard. DerFotograf buchte mic letztes Jahr im Oktober udn mir gefoiel ein Bidl aus der Serie so gut dass ich ihn fragte was er dafür haben möchte wenn ich das Bild nutzen dürfte für die MK.
ER war suüper nett und meinte ich soll ihm ne Kugel Eis ausgeben ;-) udn schickte mir das Bild in MK udn in Printgröße.
ERWARTEN würd ich es dennoch nicht Bilder zu bekommen, auch wenn die meisten Fotografen eine CD schicken.
Ich habe ah ein Bild aus einem Payshooting auf meienr Sedcard. DerFotograf buchte mic letztes Jahr im Oktober udn mir gefoiel ein Bidl aus der Serie so gut dass ich ihn fragte was er dafür haben möchte wenn ich das Bild nutzen dürfte für die MK.
ER war suüper nett und meinte ich soll ihm ne Kugel Eis ausgeben ;-) udn schickte mir das Bild in MK udn in Printgröße.
ERWARTEN würd ich es dennoch nicht Bilder zu bekommen, auch wenn die meisten Fotografen eine CD schicken.
#159Report
[gone] Christine De La Luz
03.05.2009
Original von LadyCassandra
(...) ER war suüper nett und meinte ich soll ihm ne Kugel Eis ausgeben ;-) udn schickte mir das Bild in MK udn in Printgröße. (...)
Na das ist doch auch'n Deal... ^^ Kann eben alles gehen - man muss nur miteinander kommunizieren.... ^^
#160Report
Topic has been closed
Absolutes NOGO
62
Hängt vom Modell ab
53
Mal So oder So je nach Laune
18
Mach ich Immer
10
Muss ich, sonst bekomm ich gar kein Shooting
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ihr seid einfach zu weit weg entfernt, was ihr beide macht...wie zwei welten...streiten bringt nichts...