Original von Peter Herhold
[quote]Original von helmutphoto
Im Studium hatten wir mal eine Aufgabe diesbezüglich. Vom gleichen Standpunkt mit einem Weitwinkel- und einem Teleobjektiv das gleiche Objekt zu fotografieren.
Dann aus dem Weitwinkelbild den gleichen Ausschnitt herausvergrößern wie es das "Telenegativ" vorgab. Erkenntnis, identisch, bis auf das Korn.

Zeig mir die Negative und ich glaube an Wunder.

Bis dahin glaube ich an die Optik und ihre Regeln.

Viele Grüße
Peter[/quote]

Dazu gehört auch, die Regeln anzuwenden zu können.

Tatsächlich kann man argumeniteren, daß sicih die Tiefenschärfe ändert. Nur eben nicht bei der hier beschriebenen Aufgabenstellung. Das Vollformat liefert dabei auch einen größeren Abzug als die Crop-Kamera und wird dann beschnitten. Dabei bleibt die Tiefenschärfe gleich.

Aber auch Deine Regeln korrekt angewendet kommen zu dem Ergebnis, daß die Tiefenschärfe unverändert bleibt.

Original von Klaus Becker
[quote]Original von helmutphoto
Im Studium hatten wir mal eine Aufgabe diesbezüglich. Vom gleichen Standpunkt mit einem Weitwinkel- und einem Teleobjektiv das gleiche Objekt zu fotografieren.
Dann aus dem Weitwinkelbild den gleichen Ausschnitt herausvergrößern wie es das "Telenegativ" vorgab. Erkenntnis, identisch, bis auf das Korn.

Helmut

Ich würde sagen, das trifft nur bedingt zu und hängt von einigen Faktoren ab, wie z.B. Art des fotografierten Objektes und Abstand.

Beispiel, fotografiere mal ein Gesicht mit einem Wietwinkel und dann mit einem Tele, da hast Du mit dem WW eine schöne Knollennase, einfach wegen der perspektivischen Verzeichnung des Weitwinkels.

Oder sehe ich das falsch?[/quote]

In Bezug auf die Aufgabenstellung und auf Helmutphotos Ausführungen siehst Du das falsch.
In dem einen Fall, Weitwinkel, hast Du ein schön groteskes Bild mit einer Knollnase, Haaren, Einfachkinn, Kragen, Himmel, Passanten, den Füssen des Fotorafen drauf oder ein Bein des Stativs, etc.
In dem anderen Fall hast Du eine Knollnase und sonst nichts, oder auch nur Teile davon. Das womöglich unschaarf, weil die Naheinstellgrenze unterschritten wurde.


Das, was Du meinst, ist ein formatfüllendes Portrait einmal mit einem Weitwinkel und einmal mit einem Tele aufzunehmen mit dem Ziel, daß in beiden Fällen der Kopf in etwa die gleichen Teile des Bildes einnimmt. Das war aber eben hier nicht die Aufgabenstellung.

Deswegen ist Deine Antwort grundsäztlich korrekt, aber inkorrekt in Bezug auf die Frage in diesem Thread.

Original von Thomas Reinhardt - suche Teilaktmodel siehe Job
darf ich mal einen kleinen Denkanstoß in die runde werfen? ich versuch es einfach auszudrücken :)

es könnte sein, dass dein objektiv in der mitte gute abbildungsleistungen bringt, zum rand hin aber durchaus verzerrungen verursacht.

beim ergebnisvergleich nimmst du bei der kamera mit crop-faktor die komplette "abbildungsleistung" und vergleichst sie mit dem bild der vollformat, bei dem du "die schlechten teile" aber abgeschnitten hast. es könnte also durchaus der trugschluss entstehen, dass es am cropfaktor liegen könnte, was es aber nicht tut...

verständlich? ;)

Mein Gott!

Lest Euch doch die Frage genau durch.

Im diesem konkreten Fallbeispiel wird für beide Bilder der selbe Bildausschnitt gewählt.

Noch einmal.

Fotografiert wird -egalwas- mit einer FF-Kamera
Dann wechselt man (Stativ, auf Filmebene achten, etc), nur das Gehäuse und fotografiert vom selben Standort mit der gleichen Blickrichtung den gleichen Einstellungen für ASA, Blende und Zeit und ... demselben Objektiv das gleiche Bild.

Dann werden die auf Papier gebracht im Verhältnis der Sensorgrößen. Das FF-Bild ist dabei ca. 3x so groß wie das Crop-Bild. (An jeder Kante ... oh Wunder ... 1,6 mal so groß)

Dann wird das FF-Bild entsprechend beschnitten, so daß der Ausschnitt, mittig, dem des Crop-Bildes entspricht.

Worin unterscheiden sich nun diese beiden gleich großen Papierbilder?


Die Lösung --> Sie unterscheiden sich durch die Megapixel und sonst gar nichts.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Harry´s
s.o. ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv...:-).

Genau das ist Dein Irrtum ...

Denn der Unterschied besteht im Bildformat, also an welcher Kamera
man z.B. 50 mm einsetzt.

Einfach zu sagen "ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv"
ist daher falsch.

50 mm bei Digital 1,6 hat eine größere Schärfentiefe als 50 mm bei
Kleinbild (sogenanntes Vollformat) und bei 6x6 Mittelformat wird der
Unterschied bei 50mm Brennweite noch erheblich größer.

Also weniger Schärfentiefe bei gleicher Brennweite, je größer das
Format wird.


Viele Grüße
Peter[/quote]

Wie gesagt, das kann man so argumentieren, ausgehend von der Definition der Tiefenschärfe über den Streukreis auf dem Abzug.

Und wenn man es richtig macht, dann stimmt es sogar.

Nur ist bei diesem Versuchsaufbau, also dieser konkreten Fragestellung, die Definition von Tiefenschärfe nicht anwendbar.
Oder anders gesagt, man müsste sie anwenden auf das vollständige Bild vom Crop und das beschnittene Bild vom Vollformat.

Und dann ist sie in beiden Fällen identisch.

Original von S. Eckhardt
[quote]Original von Peter Herhold
....
50 mm bei Digital 1,6 hat eine größere Schärfentiefe als 50 mm bei
Kleinbild (sogenanntes Vollformat) und bei 6x6 Mittelformat wird der
Unterschied bei 50mm Brennweite noch erheblich größer.
...

Warum sollte das so sein?
Stimmt meiner Meinung nach nicht.[/quote]

Dazu kann ich lediglich sagen: Pech gehabt ...

Viele Grüße
Peter

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Harry´s
s.o. ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv...:-).

Genau das ist Dein Irrtum ...

Denn der Unterschied besteht im Bildformat, also an welcher Kamera
man z.B. 50 mm einsetzt.

Einfach zu sagen "ein Objektiv bleibt ein Objektiv, bleibt ein Objektiv"
ist daher falsch.

50 mm bei Digital 1,6 hat eine größere Schärfentiefe als 50 mm bei
Kleinbild (sogenanntes Vollformat) und bei 6x6 Mittelformat wird der
Unterschied bei 50mm Brennweite noch erheblich größer.

Also weniger Schärfentiefe bei gleicher Brennweite, je größer das
Format wird.


Viele Grüße
Peter[/quote]

Sorry Peter, aber nach allem was ich über Fotografie weiß, irrst du hier einfach- trotz einer gewissen unbegründeten Beharrlichkeit.

Die Tiefenschärfe eines Objektives ist NICHT abhängig vom Filmformat (hier: Sensorformat) das du dahinter verwendest, sondern eben genau unabhängig und eben abhängig von der Brennweite.

Denn: Ein Objektiv bleibt ein Objektiv bleibt ein Objektiv!
;-))

Dein Mittelformat-Negativ hat überall den gleichen Schärfeverlauf
im Bild und nicht in der Mitte wo dann vielleicht der Kleinbild-Ausschnitt wäre einen anderen. Wie auch?!?

Verändern tut sich mit dem Negativformat(edit: oder hier Sensorformat) der Bildwinkel (logischerweise).
Ein 'Tele' in einem Crop-Format kann daher mehr Tiefenschärfe haben als in einem Vollformat, weil du eben für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite brauchst.

Übrigens kommt eben daraus auch ein Gutteil der Ästhetik alter Großformat- oder Mittelformataufnahmen zustande:
'Normale' Brennweiten sind da eben schon 80 oder 200 mm, und diese Lisen haben einen ganz anderen (Tiefen-)Schärfeverlauf. Effekt: Viel kleinerer Schärfebereich als wenn man mit 35mm und Crop rumknipst...
(die erzielbaren Blenden jetzt mal der Vereinfachung halber außer acht gelassen...)

Original von helmutphoto
Im Studium hatten wir mal eine Aufgabe diesbezüglich. Vom gleichen Standpunkt mit einem Weitwinkel- und einem Teleobjektiv das gleiche Objekt zu fotografieren.
Dann aus dem Weitwinkelbild den gleichen Ausschnitt herausvergrößern wie es das "Telenegativ" vorgab. Erkenntnis, identisch, bis auf das Korn.

Helmut

Bei Reinhard Bothe/Fototechnik?

Original von bilderLEBEN *** in Beelitz dabei ***
Die Tiefenschärfe eines Objektives ist NICHT abhängig vom Filmformat (hier: Sensorformat) das du dahinter verwendest, sondern eben genau unabhängig und eben abhängig von der Brennweite.

Abhängig vom Aufnahmeabstand als dritte Größe in der Rechnung,
welche bei Dir fehlt.

Es gibt immer drei Bezugsgrößen, welche im Zusammenhang stehen:

Brennweite, Filmformat und Aufnahmeabstand ...

Nur Brennweite und Filmformat reichen für die Rechnung nicht und der
Aufnahmeabstand spielt eine entscheidende Rolle.


Viele Grüße
Peter

Original von bilderLEBEN *** in Beelitz dabei ***
Übrigens kommt eben daraus auch ein Gutteil der Ästhetik alter Großformat- oder Mittelformataufnahmen zustande:
'Normale' Brennweiten sind da eben schon 80 oder 200 mm, und diese Lisen haben einen ganz anderen (Tiefen-)Schärfeverlauf. Effekt: Viel kleinerer Schärfebereich als wenn man mit 35mm und Crop rumknipst...

Genau so ist es.

Das große Format macht die Bilder bei gleicher Blende und Brennweite weicher,
weil die Schärfentiefe bei gleichem Aufnahmeabstand abnimmt, je größer das
Format ist.

Deshalb braucht man auch viel längere Brennweiten, um Motive genau so weich
zu machen wie auf den alten Fotos. Eben weil die Schärfentiefe zunimmt je kleiner
das Format wird und ein größerer Abstand für den selben Effekt nötig ist.

Es kommt also auf das Verhältnis zwischen Brennweite, Abstand und Blende an.

Ist vielleicht nicht einfach zu verstehen, aber ich kann nichts daran ändern und
es ist ganz einfach so ...

Viele Grüße
Peter

Es gibt übrigens online Schärfentieferechner, mit
denen man das mal durchspielen kann: Klick hier

Viele Grüße
Peter

Original von Pixelspalter
Maßgeblich ist der Zerstreuungskreis. Wenn as Objektiv in beiden Fällen gleich weit vom Sensor entfernt ist und auch der Motivabstand sich nicht ändert, so bleibt auch der Zerstreungskreis gleich groß

Ich sage mal jein ... ;-)

Der absolute Durchmesser der Zerstreuungskreise bleibt gleich,
jedoch verändert er sich mit unterschiedlichem Aufnahmeformat
und Bildausschnitt bei gleicher Brennweite.

Daher wird für die Ermittlung der Schärfentiefe nicht der absolute
Durchmesser der Zerstreuungskreise herangezogen, sondern der
der tatsächliche Durchmesser, welcher sich aus Aufnahmeformat
und Bildausschnitt bei gleicher Brennweite ergibt.

Das läßt sich mit dem oben genannten Schärfentieferechner sehr
schön nachvollziehen, denn da sind die tatsächlichen Durchmesser
der Zerstreuungskreise für jedes Format angegeben.

Beispiel:

50 mm erzeugen bei gleicher Blende und Entfernung im Vollformat
nicht die selbe Schärfentiefe wie bei Cropfaktor 1,6.

Um mit einer Vollformatkamera eine 1,6 Kamera zu "simulieren",
muß man die Blende etwas schließen.

Daher ändert sich die Schärfentiefe beim Beispiel im Eingangsbeitrag.

Viele Grüße
Peter

Original von - christian -
[quote]Original von Peter Herhold


Beispiel:

50 mm erzeugen bei gleicher Blende und Entfernung im Vollformat
nicht die selbe Schärfentiefe wie bei Cropfaktor 1,6.

Um mit einer Vollformatkamera eine 1,6 Kamera zu "simulieren",
muß man die Blende etwas schließen.

Daher ändert sich die Schärfentiefe beim Beispiel im Eingangsbeitrag.

Viele Grüße
Peter

Hmm, wenn man davon ausgeht, dass beide Sensoren den gleichen Abstand zum Objektiv haben, dann ist das doch nichts anderes, als würde man von einem Kleinbilddia außenrum die Ränder abschneiden...[/quote]

Genauso ist es. Peter vergisst oben zu erwähnen, dass für die "Simulation" auch der Aufnahmeabstand geändert werden muss...dann hat er natürlich Recht mit der Schärfe. Ich vermute mal dass hier auch der Grund für die verschiedenen Auffassungen liegt. Der Urheber beschreibt aber eben genau die Beschneidung eines fertigen Bildes und nicht die von Peter vermutete sog. Simulation, die natürlich den Abblidungsmasstab verändert und so auch den Schärfeverlauf.
lg
Harry ...50 mm bleiben 50 mm, bleiben 50 mm....

Original von - christian -
Hmm, wenn man davon ausgeht, dass beide Sensoren den gleichen Abstand zum Objektiv haben, dann ist das doch nichts anderes, als würde man von einem Kleinbilddia außenrum die Ränder abschneiden...

So einfach ist es leider nicht, denn es macht einen Unterschied
in der Schärfentiefe ob man einfach etwas abschneidet, oder
tatsächlich mit anderen Aufnahmeformaten arbeitet.

Beispiel ...

50mm Brennweite bei Blende 4 und 3 Meter Abstand ergibt bei
unterschiedlichen Aufnahmeformaten abweichende Schärfen-
tiefen:

- APS Sensor: 2,77 bis 3,28 Meter
- Kleinbild / Vollvormat: 2,63 bis 3,49 Meter
- Mittelformat 6x6: 2,43 bis 3,93 Meter

Kann man mit dem oben genannten Schärfentieferechner leicht
nachvollziehen.


Und am Rande gesagt:

Genau diese Unterschiede in der Schärfentiefe sind ein Grund,
welcher den Kauf einer digitalen Vollformatkamera interessant
macht.

In Zahlen ausgedrückt klingt das alles etwas trocken, aber der
Unterschied zwischen Vollformat und 1,6 mit exakt den selben
technischen Einstellungen ist auf Bildern schon bemerkenswert.


Viele Grüße
Peter