Also wenn es mir nur um das neuste und den Technikwahn ginge würde ich nicht diesen Thread aufmachen um mich kundig zu machen und schon gar nicht etwas gebrauchtes in Erwägung ziehen. Dann würd ich Geld in die Hand nehmen und mir einfach im Laden etwas kaufen was gut und teuer ist....und ich weiß sehr wohl das nicht allein die Kamera die Bilder macht...

offenbar bin ich hier von einigen bewusst missverstanden worden. ;-)

daher gerne nochmals zur klarstellung:

auch ich liebe technik. die dslr-kameras der letzten 1-2 jahre sind ein traum und auch ich hätte keine grosse lust, mit einer d1 zu shooten, wenn es inzwischen wirklich tolle werkzeuge wie die d3s oder d3x gibt.

dasselbe gilt für das "drumherum". portys, blitzanlagen, die ganzen neuen speedlights, reflektoren, ps & co.

und natürlich schafft technik die voraussetzung für manche bildergebnisse.
natürlich kann kein noch so toller fashion-fotograf gegen die sonne blitzen, wenn er nur 150 ws sekunden zur verfügung hat.

dennoch:

hier geht es ja um die frage des vollformats. und so sehr ich persönlich die vorteile des vollformats schätze, so wollte ich lediglich anmerken, dass vollformat eben auch nicht "alles" ist und es eben auch darauf ankommt, wo die präferenzen des jeweiligen fotografen liegen.

und so ist es eben mit aller technik. braucht jemand 12400 iso rauscharm bzw. rauschfrei, wenn er nur im studio shootet!? wohl kaum.

und genauso braucht nicht jeder hobby-fotograf, der überwiegend landschaften fotografiert, vollformat. eben weil ein kleinerer sensor da sogar von vorteil sein kann.

that's all i wanted to say. ;-)

lg, david

Original von eckisfotos

Also das mit dem Rauschen sollte aber stimmen. In der Tat können Vollformatchips mehr Licht auf mehr Fläche sammeln und die Fehler besser "abfangen" - außer natürlich wenn man die Ansprüche bei der Auflösung hochschraubt.
Bei dem "Schärfemärchen" gebe ich Dir recht. Besonders die angeblich differierende Schärfentiefe kann ich nicht nachvollziehen - und wurde bereits in einem anderen Thread widerlegt.

Wenn Du mit dem gleichen Objektiv (z.B. 50mm) mit der Vollformat den gleichen Bildausschnitt wie an der Crop-Cam wählst, wirst Du eine geringere Tiefenschärfe bekommen, aber nicht wegen irgendwelcher magischer Eigenschaften der Vollformat-Cam, sondern weil Du ohne Crop für den gleichen Bildausschnitt näher an Dein Motiv gehst und die Tiefenschärfe im Nahbereich abnimmt. Pure Physik. Mit der Standortänderung ändert sich aber auch Deine Perspektive und das ist nicht immer wünschenswert, das "Märchen" ist also ein sowohl-als-auch.

Die Sache mit dem Rauschen hängt von vielen Faktoren ab, ganz wesentlich auch von richtiger Belichtung, angepasster Bea und Konvertierung der RAWs. Daß größere Pixel weniger rauschen, kann ich allerdings zumindest aus eigener Erfahrung bestätigen!

Wer jetzt aber alles in die Tonne kickt, weils bei 200% am Monitor "verrauscht" ist, der lasse sich von der "Müll"-Datei mal ein A3 bei einem guten Dienstleister machen. Und plötzlich ist die Welt wieder in Ordnung! Rauschen ist in meinen Augen ein bei Weitem überschätztes "Problem".

Aber man kann nicht alles messen und prüfen. Warum beim einen Koch die Suppe aus den gleichen Zutaten besser schmeckt, als beim anderen, läßt sich genausowenig in Daten fassen, wie die Tatsache, daß Bilder mit einem Zeiss oder Leitz-Objektiv immer irgendwie anders ausgesehen haben. Irgendwie schöner. Und dieses "irgendwie" versucht man krampfhaft festzumachen. Neuestes Steckenpferd der Tester: Das "Bokeh", die subjektive Einschätzung, ob Unschärfenbereiche "harmonisch" abgebildet werden.
Wer kann sowas beurteilen? Mumpitz.

Worauf ich hinaus möchte: Unabhängig von Messdaten wirken meine Bilder mit der Vollformat auf mich besser, haben einen gewissen "Schmelz", homogene Flächen wirken homogener, die Abbildung wirkt irgendwie analoger, weniger technologisch, bildhafter, malerischer, als das bei der Crop-Cam der Fall war. Bei gleichen Objektiven und gleicher Konvertierung und Bea.

Aus dem Bauch raus sind die Bilder "schöner". Punkt.

Weil ich finde, daß man nicht alles messen kann.
Manchmal muß man sich Bilder anschauen,
um das zu verstehen...

...


Klar soweit? *g*

da muss ich tim absolut zustimmen!

natürlich ist die tiefenschärfe bzw. -unschärfe eine andere. das ist ja gerade einer der unterschiede zwischen aps-c und vollformat-sensor.

lg, david

Original von Dirk Krauzig (you-are-so-beautiful.de) -WORKSHOPS-
Wer jetzt aber alles in die Tonne kickt, weils bei 200% am Monitor "verrauscht" ist, der lasse sich von der "Müll"-Datei mal ein A3 bei einem guten Dienstleister machen. Und plötzlich ist die Welt wieder in Ordnung! Rauschen ist in meinen Augen ein bei Weitem überschätztes "Problem".

Genau deshalb hatte ich den Vergleich mit dem Bildkorn bei 400 oder 800
ASA aufgebracht ...

Wenn man sich die Scans 1:1 auf dem Monitor anschaut kriegt man erstmal
einen Schock und das Bildkorn ist stärker als jedes digitale Rauschen, aber
auf dem Abzug ist alles ok.

Wir jammern also auf sehr hohem Niveau, denn fast jede Mittelklasse DSLR
ist mittlerweile viel besser als Kleinbildfilm, dem sogenannten "Vollformat"
mit 36x24 mm, an dem sich alles orientiert.

Natürlich ist weniger Rauschen sehr wünschenswert, aber das Spiel mit der
Schärfentiefe ist nach meiner Einschätzung ein viel wichtigerer Aspekt zum
Kauf einer Kamera mit "größerem Sensor", um den sehr unglücklichen Begriff
"Vollformat" zu vermeiden.

Und am Rande erwähnt:

"Schärfentiefe" ist der Begriff den ich meine. "Tiefenschärfe" ist etwas ganz
anderes ...

Viele Grüße
Peter

Gut, das laß ich mir alles noch gefallen.

Wer große Abzüge braucht, der ist ganz sicher mit einm Vollformat besser bedient, aber wer von den Vollformat-Fotografen die dafür so viel Geld auf den Tisch legen braucht große Abzüge?

Wenn ich sehe was meine Modelle teilweise bei den "Profis" mit Vollformat an Bildmaterial bekommen, dann frage ich mich oft, was machen die beim Shooting, das so schlechte und unscharfe Bilder entstehen... und bekomme dann von den Fotografen Geschichten erzählt, das mir die Kinnlade runter klappt.

Nimm eine Vollformat-Kamera und Du bist Profi, könnte das oft lauten und dann 9x13cm Abzüge ans Model, na super :-(

Gute Fotografen, die auch ohne großartige technik, gute Fotos machen können und das "Vollformat" lediglich für die bessere Auflösung, Schärfentiefe und größere Auftragsarbeiten/Abzüge verwenden, da spricht sicher einiges dafür.

Aber wenn Amateure meinen, sie wären gleich Profi, nur weil sie die Technik dafür haben, dann ist das sicherlich der falsche Weg...

Original von eckisfotos
Also es geht ja wohl darum, ob ein Bild schärfer wird, wenn man es mit einer Vollformat-Kamera macht.

Dazu das Gedankenspiel aus dem anderen Thread:
1) Angenommen, Du hast zwei Kameras mit Sensoren, die die gleiche Pixeldichte und die gleiche Qualität haben. Dann hat der Vollformatsensor natürlich mehr Pixel. Wenn man nun ein feststehendes Objekt oder ein sich nicht bewegendes Fotomodell mit beiden Kameras mit dem gleichen Objektiv fotografiert, dann bekommt man mit der Vollformatkamera ein größeres Bild, welches einen größeren Ausschnitt der Wirklichkeit zeigt. Macht man von diesem Bild einen Ausschnitt, der exakt dem Bild der kleineren Kamera entspricht, so sollten diese Bilder absolut identisch sein.
2) Passt Du die Brennweite oder die Entfernung zum Model so an, dass der Bildausschnitt identisch ist, so wird das Ergebnis mit der Vollformatkamera eine höhere Auflösung haben - aber nur dann, wenn die Optik gut genug ist.
3) Weitere Variation ist, dass die Anzahl der Pixel auf beiden Sensoren gleich ist, d.h. der Vollformatchip hat eine geringere Pixeldichte, die sich mutmaßlich auf die Qualität (z.B. geringeres Rauschen) auswirkt. Dann entsteht ungefähr das gleiche Bild wobei der Vollformatsensor die Optik weniger fordert.

Aber immer "droht" eine alte Optikerweißheit: Je größer das Bild desto geringer die Schärfe !

[quote]Original von Tim Brakemeier
[quote]Original von eckisfotos
Bei dem "Schärfemärchen" gebe ich Dir recht. Besonders die angeblich differierende Schärfentiefe kann ich nicht nachvollziehen - und wurde bereits in einem anderen Thread widerlegt.

schärfemärchen? äähm .... mal ganz vorsichtig formuliert .... nee, lieber nicht, statt desen lieber mal versuchen es möglichst einfach zu erklären:

du machst ein bild mit verschiedenen kameras. jede kamera hat ein anderes aufnahmeformat. du veränderst deinen standpunkt nicht, dein model verändert seinen standpunkt nicht - die aufnahmedistanz bleibt also identisch - und du hast immer den gleichen bildausschnitt. die belichtungsdaten bleiben immer gleich - sagen wir einfach mal 17250 und blend 5,6. nehmen wir weiter an, du entscheidest dich für ein objektiv mit einem bildwinkel von ca. 45° - das wäre bei APS-C ein 35mm, bei vollformat/kleinbild ein 50mm, bei 6X6 ein 80mm und bei 4X5inch ein 135mm.
und nun will dir irgendjemand erzählt haben, bei allen 4 aufnahmen würde die tiefenschärfe/schärfentiefe die gleiche sein? und du glaubst das auch noch?
so viel fotografische ahnungslosigkeit würde mich staunen lassen![/quote][/quote]

Hierbei gehst Du davon aus, daß das Objektiv in jedem Bereich seines Bildkreises die gleiche optische Qualität hat. Der Halbformatsensor pickt sich allerdings nur das Kernstück, die Mitte heraus, in der das Objektiv die beste optische Leistung bietet, da hinkt der Vergleich, obschon die theoretische Überlegung völlig richtig ist.

Um zu den allseits beliebten Tests zurückzukommen: Viele Testlabore testen Objektive an beiden Formatvarianten und kommen in der Regel an Vollformat zu schlechteren Werten, als an Crop-Kameras.

Ich komme zu meinen vorherigen Äußerungen zurück: Wer nur schlichte Schärfewerte, Linienpaare, Dateigrößen (am Besten aggressiv geschärft für bessere Testergebnisse) & Co. im Sinn hat, der mag oft mit APS-C Sensoren ebensogut oder besser fahren, zumindest wenn man mit den "kleinen" Vollformat-Gehäusen und halbwegs bezahlbaren Optiken vergleicht.

Wer aber bereit ist, einfach subjektiv zu urteilen, "echte" Bilder vergleicht, der wird in Vollformat-Bildern häufig mehr "Schmelz" finden, eine andere Anmutung, eine Bildqualität, die eher mit emotionalen, statt physikalischen Begriffen beschreibbar wird.

Kein Bild ist gut, nur weil es technisch perfekt ist. Und ein schlechtes Bild wird nicht besser, nur weil es nicht rauscht und eine tolle Auflösung hat. Ich weiß um Bildagenturen, die Bilder unter 12 Megapixel ablehnen, weil sie "nicht druckbar" sind. Oder Bilder über 400 ISO kicken, weil sie nach Agentur-Meinung zu sehr rauschen, egal, ob sie das tun, oder nicht. Und sich so um viele gute Motive bringen!

Während viele RAW-Konvertierungs-Programme Vignettierungen rausrechnen, bieten Plug-In-Hersteller Programme an, die Vignettierungen hinzufügen. Und verkaufen auch gleich (für den sehnsuchtsvollen Nostalgiker) Mechanismen, die das sorgsam hochgezüchtete, rauschfreie, perfekte Bild künstlich mit Filmkorn versehen. Warum? Weil es jahrzehntelangen Sehgewohnheiten entspricht. So wie eine geringe Schärfentiefe, die, bedingt durch größere Filmformate und damit längere Brennweiten, jahrzehntelang als "normal" galt.

Ich finde es übrigens legitim, an guten Geräten Freude zu haben, egal, ob man deren Potential ausschöpft oder nicht. Für viele ist es ein liebgewordenes Hobby, aus dem sie Freude schöpfen, egal, ob 20.000 Euronen oder 750 im Kamerakoffer schlummern. So wie es bei den Profis (und damit meine ich nicht Leute, die unbedingt gute Bilder machen, sondern die, die generell ihren Lebensunterhalt damit bestreiten) welche gibt, die im Pressegetümmel nur dem robusten High-Ender vertrauen und andere, die die Billiglösung fürs Studio gewählt haben, weil das Ding eh alle 1-2 Jahre seinen Geist ob der zigtausend Auslösungen aufgibt und sich diese Variante eher rechnet und amortisiert.

Will sagen: Leih Dir Kameras beim Händler oder beim Kollegen, probier sie aus und finde die Kamera, die zu Dir und Deinen ganz persönlichen Ansprüchen passt, deren Haptik und Bedienung du magst und deren Bilder so aussehen, wie Du es ganz subjektiv wünschst. Eine Kamera, mit der Du gern fotografierst.

Und nicht die, die laut Aussagen Anderer (!) die beste ist!

Original von eckisfotos
Also es geht ja wohl darum, ob ein Bild schärfer wird, wenn man es mit einer Vollformat-Kamera macht.

Darum geht es nicht, sondern um mehr Spielraum bei der Schärfentiefe.

Der Vorteil bei "Vollformat" ist also die geringere Schärfentiefe, weil man
damit besser abstufen kann.

Je größer das verwendete Aufnahmeformat ist, desto besser kann man
mit der Schärfentiefe spielen.

Wer gern durchgehend scharfe Fotos hätte, wäre mit einem kleineren
Aufnahmeformat also besser dran ...

Viele Grüße
Peter