Original von plain
[quote]Original von Satyr [GothicModels.net]
Ich versteh trotzdem noch nicht, was das nun mit "moralischen Grenzen" der Fotografie zu tun hat.

Nun ja, es ist einfach nicht notwendig, das tausendste Bild mit zerfetzten Leichen zu knipsen oder ähnliches zu machen.[/quote]


Genauso wenig ist es nötig, den 38453498534503. Bericht darüber zu schreiben. ^^

Original von plain
[quote]Original von Satyr [GothicModels.net]
Ich versteh trotzdem noch nicht, was das nun mit "moralischen Grenzen" der Fotografie zu tun hat.

Nun ja, es ist einfach nicht notwendig, das tausendste Bild mit zerfetzten Leichen zu knipsen oder ähnliches zu machen. Der Informationswert dieser Bilder ist Null - oder nahezu Null.
Wirkliche Eindrücke von Grausamkeiten bekommt man über Texte - seien es nun Dokumentationen, Erzählungen oder was auch immer.
[/quote]

Der Info-Wert mag hier und da wirklich null sein, aber nur mit Texten dringt man m.E. mangels Vorstellungskraft oft nicht auf die emotionale Ebene vor, wo der Leser/Betrachter das Kotzen bekommt und sich vllt. etwas bewirken lässt. M.E. bekommen etliche erst durch Bilder einen Eindruck von Grausamkeiten.
Vietnam, Tierschutz etc., ohne drastische Bilder hätte man nie die Öffentlichkeit erreichen und für Veränderungen sorgen können.

Von daher gibt es für mich keine moralischen oder ethischen (was immer das bedeuten mag) Grenzen in der Fotografie.

Auch dann nicht, wenn Knipser hier brutale Welten inszenieren, auch dies ist eine Darstellung von Realitäten und sei es, dass sie nur in den Köpfen statt findet.

Sorry, wer sich gegen die Darstellung von Realitäten sperrt und vllt sogar den Schulmeisterfinger hebt, halte ich für gutmenschliche Ableger des Vogel Strauß.
Auch sorry, all die gutmenschlichen Moralapostel gehen mir gehörig auf den Sack.
Die Fotografie ist die Darstellung von Realitäten, wem da was nicht passt, soll doch einfach weg schauen.

Original von .::DigiMIK::.
[quote]Original von plain
[quote]Original von Satyr [GothicModels.net]
Ich versteh trotzdem noch nicht, was das nun mit "moralischen Grenzen" der Fotografie zu tun hat.

Nun ja, es ist einfach nicht notwendig, das tausendste Bild mit zerfetzten Leichen zu knipsen oder ähnliches zu machen. Der Informationswert dieser Bilder ist Null - oder nahezu Null.
Wirkliche Eindrücke von Grausamkeiten bekommt man über Texte - seien es nun Dokumentationen, Erzählungen oder was auch immer.
[/quote]

Der Info-Wert mag hier und da wirklich null sein, aber nur mit Texten dringt man m.E. mangels Vorstellungskraft oft nicht auf die emotionale Ebene vor, wo der Leser/Betrachter das Kotzen bekommt und sich vllt. etwas bewirken lässt. M.E. bekommen etliche erst durch Bilder einen Eindruck von Grausamkeiten.
Vietnam, Tierschutz etc., ohne drastische Bilder hätte man nie die Öffentlichkeit erreichen und für Veränderungen sorgen können.

Von daher gibt es für mich keine moralischen oder ethischen (was immer das bedeuten mag) Grenzen in der Fotografie.

Auch dann nicht, wenn Knipser hier brutale Welten inszenieren, auch dies ist eine Darstellung von Realitäten und sei es, dass sie nur in den Köpfen statt findet.

Sorry, wer sich gegen die Darstellung von Realitäten sperrt und vllt sogar den Schulmeisterfinger hebt, halte ich für gutmenschliche Ableger des Vogel Strauß.
Auch sorry, all die gutmenschlichen Moralapostel gehen mir gehörig auf den Sack.
Die Fotografie ist die Darstellung von Realitäten, wem da was nicht passt, soll doch einfach weg schauen.[/quote]

Nun ja, da machst Du es Dir aber ziemlich leicht. Das klingt jetzt nicht unbedingt nach einem erbitterten Kämpfer für die Freiheit der Kunst und Berichterstattung, sondern eher danach, sich vor moralischen Fragen drücken zu wollen.

Natürlich hatten etliche grausame Bilder insbesondere aus dem Vietnamkrieg gewaltigen Einfluß auf politischer Ebene und haben erst zu so einer breiten Protestwelle gegen den Krieg geführt.
Aber bei vielen Bildern geht es einfach nicht darum, die Menschen wach zu rütteln (das sind sie - wenn die Menschen was nicht interessiert, dann interessiert sie es einfach nicht - da kann man sie mit noch so vielen Bildern überschütten), sondern um den reinen Sensationswert.
Ich brauche keine Bilder, die mir einen gefangenen Soldaten in der Elfenbeinküste kurz vor seiner Kastration zeigen. Da reicht mir ein Satz, dass dort Gefangene kastriert wurden.
Und ich brauche keine Bilder von Leichenbergen aus Auschwitz - da reicht mir ein Bild von den aufgehäuften Schuhen und Koffern.

Es ist halt eine Entscheidungsfrage: muss das Bild jetzt wirklich gemacht werden? Ist die Information der Öffentlichkeit wichtiger als die Würde des Opfers?
Aber davor wird sich in der Regel gedrückt: erstmal draufhalten und dann kann man nachher schauen was man damit macht.

Und das hat rein gar nichts mit Verdrängung der Wirklichkeit zu tun, sondern damit, Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.
Ich arbeite in einer forensischen Abteilung - ich weiß, wie grausam die Welt sein kann. Dafür brauche ich keine Bilder.

Und zu dem Selbstbetrug mit der höheren Authentizität von Bildern gegenüber Texten hat ja der Moe_T schon was geschrieben. Der wesentlich Unterschied zwischen Bild und Text ist: der Thrill beim Bild ist größer. Und deshalb - und fast nur deshalb - werden solche Bilder veröffentlicht. Und das finde ich inakzeptabel.

Original von plain
Und zu dem Selbstbetrug mit der höheren Authentizität von Bildern gegenüber Texten hat ja der Moe_T schon was geschrieben. Der wesentlich Unterschied zwischen Bild und Text ist: der Thrill beim Bild ist größer. Und deshalb - und fast nur deshalb - werden solche Bilder veröffentlicht. Und das finde ich inakzeptabel.

Schon mal daran gedacht dass viele Menschen gar nicht lesen?

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
[quote]Original von plain
Und zu dem Selbstbetrug mit der höheren Authentizität von Bildern gegenüber Texten hat ja der Moe_T schon was geschrieben. Der wesentlich Unterschied zwischen Bild und Text ist: der Thrill beim Bild ist größer. Und deshalb - und fast nur deshalb - werden solche Bilder veröffentlicht. Und das finde ich inakzeptabel.

Schon mal daran gedacht dass viele Menschen gar nicht lesen?

Viele Grüße,
Frank[/quote]

Und deshalb darf man solche Bilder in rauhen Massen schiessen und veröffentlichen?
Das Argument verstehe ich nicht.

Wir können die Sache ja ganz einfach mal umdrehen:

sollte ich mal irgendwann verstümmelt, vergewaltigt oder sonstwie übel zugerichtet irgendwo in der Ecke liegen, möchte ich nicht, dass irgendein be***ner Knipser kommt und mich so fotografiert. Die Polizei darf gerne zur Beweissicherung Fotos machen (die dann ja aber unter mehr oder weniger starkem Verschluss bleiben). Aber mein geschundener Körper soll dann nicht veröffentlicht werden, damit sich die gemeine Masse daran aufgeilen kann. -.-

Es gibt Organspendeausweise.

man könnte ja auch "Bildrechtsausweise" auf sich tragen, die genau sowas aussagen ;)

Original von plain
Wir können die Sache ja ganz einfach mal umdrehen:

sollte ich mal irgendwann verstümmelt, vergewaltigt oder sonstwie übel zugerichtet irgendwo in der Ecke liegen, möchte ich nicht, dass irgendein be***ner Knipser kommt und mich so fotografiert. Die Polizei darf gerne zur Beweissicherung Fotos machen (die dann ja aber unter mehr oder weniger starkem Verschluss bleiben). Aber mein geschundener Körper soll dann nicht veröffentlicht werden, damit sich die gemeine Masse daran aufgeilen kann. -.-

Meine Richtlinien sind mein persönliches Befinden und die gesetzlichen Vorgaben.

Die Moral anderer ist für mich irrelevant.

Original von digitalrebel - Pat Merz [Basel/Schweiz]
Es gibt Organspendeausweise.

man könnte ja auch "Bildrechtsausweise" auf sich tragen, die genau sowas aussagen ;)




[quote]Original von plain
Wir können die Sache ja ganz einfach mal umdrehen:

sollte ich mal irgendwann verstümmelt, vergewaltigt oder sonstwie übel zugerichtet irgendwo in der Ecke liegen, möchte ich nicht, dass irgendein be***ner Knipser kommt und mich so fotografiert. Die Polizei darf gerne zur Beweissicherung Fotos machen (die dann ja aber unter mehr oder weniger starkem Verschluss bleiben). Aber mein geschundener Körper soll dann nicht veröffentlicht werden, damit sich die gemeine Masse daran aufgeilen kann. -.-

[/quote]

Braucht man nicht. Steht im Grundgesetz - nennt sich Persönlichkeitsrechte. Da muss man nicht nochmal nachträglich drauf hinweisen, dass das doof ist.

Original von Tante Emma
So meine ich das eigentlich nicht.
Ich denke mir nur, dass ich nicht hunderte Fotos von zerfetzten Leichen benötige um festzustellen, dass Krieg grausam und falsch ist.

Du vielleicht nicht. Aber ein paar zigtausend anderer Zeitungsleser oder Fernsehzuschauer haben die Leichen, die Du schon gesehen hast, ja nicht zwangsläufig auch gesehen.

Vor allem aber: daß Du Leichenfotos aus dem Balkan-Krieg gesehen hast, ist kein Grund, die entsprechenden Fotos aus Libyen nun nicht mehr zu zeigen...

Ein New York Times-Reporter sagte zur Zeit des Vietnamkriegs einmal: "Ich habe meinen Job richtig gemacht, wenn jeden Morgen wenigstens ein Amerikaner bei der Frühstückslektüre der NYT auf den Frühstückstisch kotzt."

Original von Tante Emma
Ich frage mich dabei nur immer, ob diese Bilder etwas anderes auslösen als nur temporäres Entsetzen.

Es gilt heute allgemein als gesichert, daß die Bildberichterstattung (Fernsehen, Fotos) aus dem Indochinakrieg entscheidend für den Rückzug der USA war.

Welche Wirkung Berichterstattung allgemein und Bildberichterstattung im besonderen hat kann man sehr leicht daran erkennen, mit wieviel Aufwand kriegsführende Parteien stets versuchen, sie zu zensieren...

Die Sachlagen in einzelnen Ländern sind ja durchaus bekannt, ob es Fotos davon gibt oder nicht, man weiß in etwa was dort passiert und man weiß,
dass Menschen im Krieg nicht immer in einem Stück sterben. Wozu werden dann, neben der schriftlichen Berichterstattung, noch solche Bilder zugänglich gemacht. Nicht, dass ich dagegen bin, aber ich bin mir diesbezüglich einfach nur unschlüssig.

Warum darüber berichtet wird? Weil es so ist.

Würdest Du denn sagen: wir brauchen nicht über jeden neuen Fall von Kindesmißbrauch berichten - das ist doch auch jedes Mal dasselbe, der erste Bericht reicht, über alle folgenden Fälle berichten wir nicht mehr?

Ich stelle es mir auch ganz grausam vor, wenn ich als Angehöriger in irgendeiner Zeitschrift oder auf einer Ausstellung ein Bild finden würde, auf dem mein Vater/Bruder/Freund/Bekannter tot daliegt.

Ich kann Dir aus eigener, persönlicher Erfahrung (Balkan-Kriege) sagen, daß niemand mehr für die Bildberichterstattung aus Kriegsgebieten ist als die Opfer selbst. Mich haben Militärs und Soldateska am Fotografieren zu hindern versucht. Die Opfer haben immer gesagt: Mach ein Bild! Zeig es der Welt!

Es käme ja auch niemand auf die Idee bei einer normalen Beerdigung den Toten zu fotografieren und zu veröffentlichen...?

Zwischen einem Krieg und einer normalen Beerdigung besteht allerdings auch ein kleiner, aber entscheidender Unterschied...

Davon abgesehen: Fotos des Toten bei der Beerdigung sind in vielen Ländern vollkommen normal. Vor allem im Mittelmeerraum ist das völlig üblich. (Da sind die Särge bei der Beerdigungsfeier ja auch offen, damit jeder noch mal den Verstorbenen sehen kann.)

Es geht nicht darum, dass nicht über Grausamkeit - und über jede, die geschieht - berichtet werden soll.
Ich glaube nur nicht, dass die Fotos regelmäßig in der Absicht, die Welt zu informieren, geschossen und veröffentlicht werden. Ich glaube, das passiert regelmäßig eher aus dem Grund, weil solche Bilder spektakulär sind und die Auflage hochtreiben.
Da geht es in erster Linie nicht um Information, sondern um Verkaufszahlen. Und das auf dem Rücken der Opfer (was denen vermutlich nicht unbedingt klar ist). Und das finde ich unanständig.

Und: der Informationsgehalt auf der Sachebene ist bei einem Bild eines gefolterten Soldaten genauso hoch, wie ein Satz, der ebendiesen Sachverhalt schildert.
Was beim Bild noch hinzukommen kann, sind emotionale Ebenen. Aber: die kann man auch im Text erreichen (und letztlich auch eindringlicher) und: das hat an sich nichts mehr mit Information der Öffentlichkeit zu tun, sondern ist letztlich 'Propaganda' (in welcher Form auch immer - muss ja nicht unbedingt etwas schlechtes sein).

Original von plain
[quote]Original von Frank Becker
[quote]Original von plain
Und zu dem Selbstbetrug mit der höheren Authentizität von Bildern gegenüber Texten hat ja der Moe_T schon was geschrieben. Der wesentlich Unterschied zwischen Bild und Text ist: der Thrill beim Bild ist größer. Und deshalb - und fast nur deshalb - werden solche Bilder veröffentlicht. Und das finde ich inakzeptabel.

Schon mal daran gedacht dass viele Menschen gar nicht lesen?

Viele Grüße,
Frank[/quote]

Und deshalb darf man solche Bilder in rauhen Massen schiessen und veröffentlichen?
Das Argument verstehe ich nicht.[/quote]

Nun es kommt auf die Intention an:

Willst du nur ein paar Interlektuelle erreichen? Oder die Massen?

Dass es für den VERLAG ums Geld geht ist doch Wurst. Wichtig ist, dass das MORDEN AUFHÖRT!

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
[quote]Original von plain
[quote]Original von Frank Becker
[quote]Original von plain
Und zu dem Selbstbetrug mit der höheren Authentizität von Bildern gegenüber Texten hat ja der Moe_T schon was geschrieben. Der wesentlich Unterschied zwischen Bild und Text ist: der Thrill beim Bild ist größer. Und deshalb - und fast nur deshalb - werden solche Bilder veröffentlicht. Und das finde ich inakzeptabel.

Schon mal daran gedacht dass viele Menschen gar nicht lesen?

Viele Grüße,
Frank[/quote]

Und deshalb darf man solche Bilder in rauhen Massen schiessen und veröffentlichen?
Das Argument verstehe ich nicht.[/quote]

Nun es kommt auf die Intention an:

Willst du nur ein paar Interlektuelle erreichen? Oder die Massen?

Dass es für den VERLAG ums Geld geht ist doch Wurst. Wichtig ist, dass das MORDEN AUFHÖRT!

Viele Grüße,
Frank[/quote]

Glaube ich nicht, dass man dadurch Proteste gegen etwas erzeugt. Das ging zu Zeiten des Vietnamkriegs. Aber heute nicht mehr. Weil letztlich solche Bilder bekannt sind. Das ist nämlich genau die Kehrseite der Veröffentlichungen: irgendwann ist das nichts Neues mehr. Das hat man schon tausendmal gesehen. Das stumpft dann ab. Und dann müssen die Bilder noch spektakulärer und grausamer werden, damit sie noch als Sensation wirken.

Und ich glaube auch nicht, dass sich ein Großteil der Menschen zu Protesten gegen irgendwas aufrafft, weil Bilder davon zu sehen sind. Die Menschen haben ganz andere Probleme.
Wenn etwas auf der Welt als Unrecht angesehen wird, dann wird das auch als solches von allen erkannt. Da braucht man keine spektakulären Bilder. Die können das höchstens noch unterstüzten.
Aber die Meisten sind eh desinteressiert. Da kann man sich auf den Kopf stellen.

Aber wie gesagt: ich glaube definitv nicht, dass die meisten dieser Bilder aus dem Interesse entstehen, die Welt wach zu rütteln. Und wenn bereits bei den Fotografen und Verlagen dieses Interesse fehlt, wie soll es dann bei den Lesern entstehen? Das kann doch nicht klappen.

Original von plain
Aber wie gesagt: ich glaube definitv nicht, dass die meisten dieser Bilder aus dem Interesse entstehen, die Welt wach zu rütteln. Und wenn bereits bei den Fotografen und Verlagen dieses Interesse fehlt, wie soll es dann bei den Lesern entstehen? Das kann doch nicht klappen.

Hat es in der Vergangenheit aber schon und solang niemanden was besseres einfällt ...

Original von Frank Becker
[quote]Original von plain
Aber wie gesagt: ich glaube definitv nicht, dass die meisten dieser Bilder aus dem Interesse entstehen, die Welt wach zu rütteln. Und wenn bereits bei den Fotografen und Verlagen dieses Interesse fehlt, wie soll es dann bei den Lesern entstehen? Das kann doch nicht klappen.

Hat es in der Vergangenheit aber schon und solang niemanden was besseres einfällt ...[/quote]

Weil's ein-, zweimal geklappt hat alle moralischen Skrupel über Bord werfen?
Vielleicht war es ja damals Zufall (weil: in den meisten Fällen hat das nichts gebracht).

Original von Ricardo Samuel Photography
[quote]Original von plain
Glaube ich nicht, dass man dadurch Proteste gegen etwas erzeugt. Das ging zu Zeiten des Vietnamkriegs. Aber heute nicht mehr. Weil letztlich solche Bilder bekannt sind. Das ist nämlich genau die Kehrseite der Veröffentlichungen: irgendwann ist das nichts Neues mehr. Das hat man schon tausendmal gesehen. Das stumpft dann ab. Und dann müssen die Bilder noch spektakulärer und grausamer werden, damit sie noch als Sensation wirken.

Und ich glaube auch nicht, dass sich ein Großteil der Menschen zu Protesten gegen irgendwas aufrafft, weil Bilder davon zu sehen sind. Die Menschen haben ganz andere Probleme.
Wenn etwas auf der Welt als Unrecht angesehen wird, dann wird das auch als solches von allen erkannt. Da braucht man keine spektakulären Bilder. Die können das höchstens noch unterstüzten.
Aber die Meisten sind eh desinteressiert. Da kann man sich auf den Kopf stellen.

Aber wie gesagt: ich glaube definitv nicht, dass die meisten dieser Bilder aus dem Interesse entstehen, die Welt wach zu rütteln. Und wenn bereits bei den Fotografen und Verlagen dieses Interesse fehlt, wie soll es dann bei den Lesern entstehen? Das kann doch nicht klappen.

Seh' ich überhaupt nicht so:

1. Das Bild eines verstümmelten afghanischen Mädchens.
2. Die Bilder/wackligen Videos von unschuldigen, von den Taliban in Fussballstadien aufgehängten Menschen.
3. Die Bilder von der Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamiyan.
4. Die Bilder von Kindern, die auf riesigen Müllhalden Schrott einsammeln, um überleben zu können.
5. Das Bild eines verhungernden, im Sterben liegenden Kindes, daneben ein Aasgeier.

Diese Bilder haben mich wachgerüttelt.

Beispiele aus der jüngsten Zeit: die Facebook/Twitterbilder von den Revolutionen im Nahen Osten.

Warum werden diese Bilder gemacht? Man will mit ihnen etwas erreichen. Bestimmt nicht, um damit reich zu werden.

Bilder wirken, weil sie oft Tatsachen prägnant auf den Punkt bringen. Natürlich sind sie oft manipuliert und manipulativ. Aber das ist ein anderes Thema.[/quote]

Ich habe nicht gesagt, dass solche Bilder an sich Teufelszeug sind. Es ist halt eine Gradwanderung - und darum geht es ja eigentlich in diesem Thread. Diese Bilder überschreiten Grenzen. Ein Kind im Todeskampf zu zeigen, finde ich erstmal nicht ok. Aber: man kann solch ein Bild (und das hat ja auch einen Preis gewonnen, wenn ich mich recht entsinne) durch einen 'höheren Zweck' legitimieren. Man nimmt die Herabwürdigung des Kindes in Kauf, weil man etwas anderes - positives - erreichen will. Das muss man aber in jedem Einzelfall entscheiden. Das ist ja der eigentliche Punkt: Fotografen sollten sich der Grenzüberschreitung bewusst sein. Und diese gezielt und durch einen besonderen Grund legitimiert einsetzen.

Sowas meine ich nicht. Das sind Ausnahmefälle. Die meisten Bilder entstehen doch ganz anders. Da wird nicht darüber nachgedacht - darf ich das? -, sondern einfach drauflos geknipst. Wird sich schon ein Abnehmer finden.

Ich hab ja bei Web.de und Gmx.de Email-Accounts. Und wenn man sich da über das Webinterface einloggt, bekommt man so eine Yellow-Press-Nachrichten-Auswahl geboten. Und was mir da mitunter für Bilder über den Weg laufen, ist wirklich erschreckend.

Oder schau Dir die Nachrichten an. Früher wurde darauf geachtet, dass man bei Leichen oder Verletzten nicht so richtig viel sehen konnte. Meist wurden sie dann überhaupt nicht gezeigt. Mittlerweile wird selbst bei den Öffentlich-Rechtlichen immer voll drauf gehalten. Dass man ja jede Wunde sieht.
Und das hat nichts mit Wachrütteln oder Information zu tun. Sondern da geht's allein um die Einschaltquote. Die Privaten zeigen in ihren 'Nachrichten' Sensationsfotos bzw. -filme, also müssen wir das auch machen.

Ich halte Fotografen oder Kameraleute, die so etwas mitmachen, für unmoralisch.

Und im übrigen bezweifel ich tatsächlich die aufrüttelnde Wirkung der meisten Bilder. Die mögen einen kurzfristigen Schock oder Übelkeitsanfall auslösen, sind aber bald wieder vergessen. Oder - und das ist das Gefährliche - man stumpft ab, weil es einfach zu viele dieser Bilder gibt. Die sind dann nichts Besonderes mehr.

Und wir beide sind eh keine guten Beispiele - Sozialwissenschaftler (wenn ich mich recht erinnere), sind eh latente Sensibelchen...^^