Bearbeitung in Photoshop oder RAW-Konverter...? · Forum

Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
Oh Peter, nun sei nicht beleidigt - langsam wird's peinlich. Aber nicht für mich...

Peinlich ist es in der Tat, denn ich habe Deine vergurkte TIF Datei rekonstruiert
und nicht Du.

Peinlich für mich auch deshalb, da ich genau weiß, daß nichts dabei herauskommt,
ich mich aber trotzdem mit Deinen Vorstellungen beschäftige.

Für mich stellt es also kein Problem dar peinlich zu sein, denn an Deiner Theorie
hätte ja durchaus was brauchbares dran sein können.

Also das Prinzip von "trial and error":

Ich habe Deine Theorie ausprobiert, aber in der Praxis funktioniert sie nicht ...

Viele Grüße
Peter[/quote]

Peter, blöd nur, dass sie bei zwei anderen hier im Thread offenbar funktioniert. Aber wahrscheinlich sind wir nur alle zu doof und nur du kannst die Wahrheit ganz allein erkennen. Schon klar.

LG
k|d

#261Report

[gone] User_6449

Original von kleine|details
Peter, blöd nur, dass sie bei zwei anderen hier im Thread offenbar funktioniert. Aber wahrscheinlich sind wir nur alle zu doof und nur du kannst die Wahrheit ganz allein erkennen. Schon klar.

Ok, ich beuge mich nun Deiner Inquisition hier in der MK und schwöre folgendermaßen ab:

- Ich Fotografiere nicht seit 25 Jahren und die Grundlagen der Fototechnik sind mir fremd.
- Ich habe noch niemals etwas von Bildbearbeitung gehört, denn das ist des Teufels Werk.
- Ich gelobe, in keinem Fall die 16 bit Farbtiefe verwendet zu haben, so war mir Gott helfe.
- Ich schwöre auf die Bibel, noch nie RAW Konverter oder Photoshop gebraucht zu haben.
- Ich bestätige, daß RAW Dateien keinem Algorithmus unterliegen und Bitmapdateien sind.
- Ich bestreite, daß Kontrastumfang und Farbtiefe in unmittelbaren Zusammenhang stehen.

Diesem meinem Schwur füge ich hinzu:

- Die Erde ist eine Scheibe und die unfehlbarkeit des Papstes steht absolut außer Frage.
- Die Erde ist der Mittelpunkt unseres Universums und die Gestirne drehen sich um diese.

Das ist natürlich alles Unsinn und das Gegenteil der Realität, aber Galileo Galilei hat diese
Taktik auch schon sehr erfolgreich durchgezogen, ich sehe also keine Schande darin es
genau so zu machen ...

Viele Grüße
Peter

EDIT: Die Screenshots mit den unbrauchbaren TIF Dateien sind jetzt wieder raus ...

#262Report

So um diese Frage jetzt endgültig mal zu klären, hab ich mich hingesetzt und die ganzen Vermutungen von vorher mal nachgewiesen:

[IMG]

In der ersten Reihe sind die Raws im Raw Converter zu 8-Bit TIFFs convertiert nachdem ich jeweils einen Weißabgleich auf die graue Fläche oben und eine automatische Tonwertkorrektur durchgeführt habe

In der zweiten Reihe sind die 16-Bit TIFFs in Photoshop mit einer automatischen Tonwertkorrektur und einer Verschiebung des mittleren Punktes auf 2.5 behandelt. Anschließend zu einem 8-Bit TIFF konvertiert

In der dritten Reihe sind die 16-Bit TIFFs zuerst(!) nach 8-Bit konvertiert und ansonsten die gleiche Tonwertkorrektur wie vorher durchgeführt

Die Zahl im jeweiligen Bild gibt die Anzahl der eindeutig unterscheidbaren Farben im Bild wieder (ermittelt mit Irfanview)

Die erste Überraschung:
Die umgewandelten Bilder aus dem Raw-Converter haben ca um 20% weniger unterscheidbare Farben als die Behandelten 16-Bit TIFFs. Das mag aber daran liegen, weil die Farben kräftiger wirken und der Raw-Converter wahrscheinlich ein paar Default-Behandlungen macht um ein augengefälliges Bild zu erzeugen. Man sieht dies auch am Histogram weil die Ausschläge der Tonwerte anders aussehen

Weniger überraschend:
Die zuerst in 8-Bit umgewandelten TIFF haben extreme Tonwertabrisse, was die Anzahl der unterscheidbaren Farben um den Faktor 10 verringert. Rein visuell betrachtet fällt dieser Unterschied aber noch nicht mal auf

Ich nenne diese ganze Collage "Mathematik vs Peter - Stand 1:0" oder "Auf der Suche nach den verlorenen Tonwerten" ;)

Alles in allem sieht es so aus, als ob unserer Theorie nicht so falsch gewesen wäre. Erzeugt man ein 16-Bit TIFF, welches alle Tonwerte beinhaltet (selbst wenn das Bild dadurch extrem Dunkel wird), dann sind sämtliche Informationen enthalten, die auch der Raw-Converter für seine Umwandlung zur Verfügung hat und es sind theoretisch die gleichen Bearbeitungen möglich. Trotzdem fällt es im Raw-Converter leichter z.B. einen vernünftigen Weißabgleich hinzubekommen

So ich hoffe, damit ist die Sache nun endgültig erledigt. Mehr als mathematisch beweisen geht nicht :)

P.S.: Ich habe das Bild auf meine Homepage hochgeladen und muß es deswegen heute Abend noch nicht löschen oder mir Sorgen darum machen, jemand könnte mich für einen schlechten Blumentopffotografen halten :-P

#263Report

Original von Pixelspalter
...

In der ersten Reihe sind die Raws im Raw Converter zu 8-Bit TIFFs convertiert nachdem ich jeweils einen Weißabgleich auf die graue Fläche oben und eine automatische Tonwertkorrektur durchgeführt habe

...

Wieso nicht zu 16Bit-TiFF? Dann ist das mit den weniger Farben doch kein Wunder...

#264Report

Alle Ausgaben sind 8-Bit TIFFs. Auch die in der 2. Reihe. Von dem her stimmt der Vergleich ja wieder
1. und 2. Reihe sind 16-bittig, darauf wird eine Tonwertkorrektur (im Raw ist das ja auch nichts anderes) durchgeführt und dann zu 8-Bit umgewandelt

P.S.: Wenn Du eine Möglichkeit weißt, wie man in 16-Bit TIFFs die Farben zählt, dann nur raus damit. Irfanview behandelt die leider auch als 8-Bit

#265Report

[gone] User_6449

Original von Pixelspalter
P.S.: Wenn Du eine Möglichkeit weißt, wie man in 16-Bit TIFFs die Farben zählt, dann nur raus damit. Irfanview behandelt die leider auch als 8-Bit

Momentan habe ich eine Portion Königsberger Klopse und zwei
Kochbeutel mit Reis auf dem Herd ...

Aber wenn ich das bis morgen alles in Ruhe verdaut habe, kann
ich Dir Auskunft zu Deiner Frage geben.

Viele Grüße
Peter

#266Report

Original von Pixelspalter
Alle Ausgaben sind 8-Bit TIFFs. Auch die in der 2. Reihe. Von dem her stimmt der Vergleich ja wieder
1. und 2. Reihe sind 16-bittig, darauf wird eine Tonwertkorrektur (im Raw ist das ja auch nichts anderes) durchgeführt und dann zu 8-Bit umgewandelt

P.S.: Wenn Du eine Möglichkeit weißt, wie man in 16-Bit TIFFs die Farben zählt, dann nur raus damit. Irfanview behandelt die leider auch als 8-Bit

OK, dann ist es wenig überraschend, dass die zweite Reihe die meisten Farben hat. Weil dort die Reduktion auf 8Bit erst ganz zum Schluß erfolgte. Bei den beiden anderen Reihen wurde ja vorher reduziert und somit Korrekturen mit weniger Farbtiefe durchgeführt.
Dann kann man aber eigentlich nur Reihe 1 und Reihe 3 vergleichen - und da gewinnt dann jetzt aber Reihe 1...

Keine Ahnung, wie man Farben in 16Bit zählt... Müsste ich auch erstmal raussuchen.

#267Report

Verstehe ich jetzt nicht ganz
Sowohl beim Raw als auch bei Photoshop wurde zuerst eine Tonwertkorrektur (auf alle zur Verfügung stehenden Tonwerte) gemacht und dann als 8-Bit TIFF gespeichert
Da gibt es keinen Unterschied

#268Report

Original von Pixelspalter
Verstehe ich jetzt nicht ganz
Sowohl beim Raw als auch bei Photoshop wurde zuerst eine Tonwertkorrektur (auf alle zur Verfügung stehenden Tonwerte) gemacht und dann als 8-Bit TIFF gespeichert
Da gibt es keinen Unterschied

Ja, hast recht - hab mich verlesen. Du hast mit den Bildern aus Reihe 1 garnichts anderes mehr gemacht - also sind die schon mit Reihe 2 vergleichbar...
Vielleicht sollte ich einfach ins Bett gehen - Denken klappt gerade nicht mehr so gut^^

#269Report

Von dem her denke ich ja, daß diese Testreihe ein fairer Vergleich zwischen allen Methoden ist
Üblicherweise ist ja der letzte Schritt sowieso eine Umwandlung in 8-Bit, selbst wenn man mit 16-Bit arbeitet, weil eh kaum ein Ausgabegerät diese zusätzlichen Abstufungen darstellen kann
Die sind nur für die Bearbeitung interessant, weil weniger Rundungsfehler und Lücken entstehen

#270Report

Ich frage mich ja, ob Peter seine Klopse nun verdaut hat und ob es vielleicht noch ungeklärte Fragen gibt...

LG
k|d

#271Report

Original von kleine|details
Ich frage mich ja, ob Peter seine Klopse nun verdaut hat und ob es vielleicht noch ungeklärte Fragen gibt...

LG
k|d

Hat er bestimmt. Aber in 16Bit Farben zu zählen (darum ging's ja dann noch) scheint ein erhebliches Problem zu sein. Ich hab gestern auch ein bißchen gesucht, aber nichts gefunden. Alle Programme und Plugins können das nur bei 8Bit. So große Zahlen scheinen angsteinflössend zu sein :D

#272Report

Es würde schon mal reichen, wie er denn zu den 8-Bit Erkenntnissen steht. Vom Image Worx hab ich ja dann auch nichts mehr gelesen.

Ich weiß auch nicht, ob ich hier falsch denke, aber wenn das 8-Bit TIFF aus dem RAW Converter weniger Farben zeigt als das 8-Bit TIFF welches aus dem 16-Bit TIFF und Photoshop entstanden ist.....würde dann dieses Verhältnis nicht auch gleich bleiben, wenn man die Farben gleich in den 16-Bit gezählt hätte?

Es ist ja schließlich in beiden Fällen sowieso nur ein Bruchteil dessen, was 8-Bit hergeben (16 Millionen Farben)

#273Report

Original von Pixelspalter
...
....würde dann dieses Verhältnis nicht auch gleich bleiben, wenn man die Farben gleich in den 16-Bit gezählt hätte?

...

Vermutlich - aber es würde den realen Ablauf der Bearbeitung natürlich genauer einfangen, wenn alles in 16Bit bleiben würde.
Es ist ja eh bereits ein Problem, dass man bei der RAW- als auch bei der PS-Bearbeitung in dieser Testreihe nur auf Automatiken zurückgreifen kann, um einigermassen eine Vergleichbarkeit der Bilder zu erhalten. Wenn man von Hand jedes einzelne Bild optimieren würde (sei es nun in RAW oder in PS), dann wären vermutlich mehr Farben drin - aber dann hätte man evtl. Schwierigkeiten, die einzelnen Bilder dann wirklich zu vergleichen.

#274Report

Original von Pixelspalter
Es würde schon mal reichen, wie er denn zu den 8-Bit Erkenntnissen steht. Vom Image Worx hab ich ja dann auch nichts mehr gelesen.

Ich weiß auch nicht, ob ich hier falsch denke, aber wenn das 8-Bit TIFF aus dem RAW Converter weniger Farben zeigt als das 8-Bit TIFF welches aus dem 16-Bit TIFF und Photoshop entstanden ist.....würde dann dieses Verhältnis nicht auch gleich bleiben, wenn man die Farben gleich in den 16-Bit gezählt hätte?

Es ist ja schließlich in beiden Fällen sowieso nur ein Bruchteil dessen, was 8-Bit hergeben (16 Millionen Farben)

Welches der drei Varianten hattest du eigentlich benutzt? Ich habe mal mit netpbm die Farben von pict4616.tiff gezählt und komme auf: 5915151

Also praktisch jedes Pixel eine andere Farbe ;) Vielleicht ist es sinnvoller, die Kanäle einzeln zu zählen.

LG
k|d

#275Report

Was meinst Du denn mit welche der drei Varianten?
Der genaue Workflow steht ja jeweils unter dem Bild. Und gezählt habe ich mit IrfanView.
Kanäle einzeln zählen macht ja nicht so viel Sinn, weil sich eine individuelle Farbe erst aus der Kombination der drei Kanäle ergibt

#276Report

Original von Pixelspalter
Was meinst Du denn mit welche der drei Varianten?
Der genaue Workflow steht ja jeweils unter dem Bild. Und gezählt habe ich mit IrfanView.
Kanäle einzeln zählen macht ja nicht so viel Sinn, weil sich eine individuelle Farbe erst aus der Kombination der drei Kanäle ergibt

Ich hatte 3 ZIP-Files mit jeweils einem Bild und anderem "Weißabgleich" - welches davon hast du für deinen Test benutzt? (die werden sicher nur marginal abweichen, aber identisch sind sie ja nicht)

LG
k|d

#277Report