Original von Pixelspalter
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich habe hier das gleiche Bild für Dich in 8, 16 und 32 Bit:
8-Bit
16-Bit
32-Bit

Jetzt bin ich auf Deine Erklärung gespannt, wo z.B. der Dateigrößen-Unterschied zwischen 8 und 32-Bit herkommt

P.S.: Ich hoffe mal stark Du meinst nicht tatsächlich ein Windows-BMP File weil Du dauernd von Bitmap sprichst. Diese können tatsächlich nur als 8-Bit Dateien gespeichert werden. Aber das hat ja mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun

Der Unterschied in der Dateigröße liegt zu aller erst einmal darin begründet, dass eine TIF immer für jedes Pixel einen vollen Farbwert abspeichert.
Hast du höhere Farbtiefen muss in dem TIFF natürlich bei 16 bit gegenüber 8 bit die doppelte Datenmenge gespeichert werden. Unabhängig vom Inhalt der Datei.
Wenn du also z.B. eine rein weisse Fläche abspeicherst wirst du die selben Dateigrößen erhalten, wie wenn du ein gleich großes Bild jeglichen sonstigen Inhalts abspeicherst.
In der absolut einfarbigen weissen Fläche einer 8 bit Datei ist aber kein Stück mehr an Information enthalten als in einer absolut einfarbigen weissen Fläche einer 16- oder 32 bit Datei.

Zumindest, wenn du die Datei unkomprimiert abspeicherst.

Wenn du dich nun aber wunderst, warum die 8 bit Datei in deinem Beispiel gleich so viel kleiner ist als die beiden anderen Dateien:
Du hast die Dateien LZW komprimiert.
LZW Kompression funktioniert nur bei 8 bit.
Du hast also hier drei Dateien eingestellt, von denen eine (8 bit) einer Kompression unterliegt, die beiden anderen (16 und 32 bit) unterliegen keiner Kompression, denn auch wenn du die LZW Kompression beim speichern deiner Dateien eingestellt hast funktioniert sie bei diesen beiden Dateien nicht und das Bild wird trotzdem unkomprimiert gespeichert.

Warum die Dateien unterschiedliche Größe haben ist mir ja klar. Ich war nur gespannt auf Peters Antwort, da es ja in einem Bild nicht mehr als 255 Kontrastabstufungen geben kann ;)

Nur das mit dem LZW wußte ich noch nicht, da ich selten 16/32-Bit TIFFs arbeite

Original von kleine|details
[quote]Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
Peter, wo kommt denn ausgerechnet diese 255 her? Warum nicht 100? oder 1000?

Ich schlage einen Handel vor:

Du lieferst ein Bildbeispiel nach Deiner Bearbeitungsmethode, ganz nach Deiner
Wahl und wie Du das gern möchtest.

Im Gegenzug erkläre ich Dir dann, daß nicht mehr als 0-255 Kontrastumfang drin
ist.

Einzige Bedingung: Dein Beispiel muß eine Bitmapdatei sein und kein RAW.

Viele Grüße
Peter[/quote]

So, ich habe mal was vorbereitet ;^)

3x selbe Scene (extra mit krassen Farben), jeweils mit unterschiedlichem "Weißabgleich" in der Kamera:

PICT4614.zip - WB: cloudy

PICT4615.zip - WB: 2500K

PICT4616.zip - WB: 9900K

Man sieht die Wirkung vom (falschen) Weißabgleich ja sehr schön im JPE von der Kamera. Dazu habe ich jeweils das RAW gepackt sowie ein tiff mit unveränderten Sensordaten, also ohne Weißabgleich und ohne Kanalstreckung (daher der heftige Grünstich). Pro Farbkanal einmal die Bereiche anpassen in PS ergibt schon eine gute Balance (ziemlich ähnlich dem "claudy".

Hier die Parameter für die Konversion:

dcraw -T -r 1 1 1 1 -t 90 -o 0 -4

(output 16 Bit tiff, RGBG Multiplikatoren 1.0, rotation 90°, raw colorspace (also keine Umwandlung des Sensorfarbraums))

k|d[/quote]

Hast du jetzt dazu auch nochmal eine Version der TIFF, nachdem du sie dann nach deiner Vorgehensweise anschliessend in Photoshop bearbeitet hast?

Original von Image Worx
...

Wenn du dich nun aber wunderst, warum die 8 bit Datei in deinem Beispiel gleich so viel kleiner ist als die beiden anderen Dateien:
Du hast die Dateien LZW komprimiert.
LZW Kompression funktioniert nur bei 8 bit.
Du hast also hier drei Dateien eingestellt, von denen eine (8 bit) einer Kompression unterliegt, die beiden anderen (16 und 32 bit) unterliegen keiner Kompression, denn auch wenn du die LZW Kompression beim speichern deiner Dateien eingestellt hast funktioniert sie bei diesen beiden Dateien nicht und das Bild wird trotzdem unkomprimiert gespeichert.

Das finde ich aber erstaunlich, weil der LZW-Algorithmus auf einem Bitstrom arbeitet, also ihm völlig egal ist, ob die Bits zu Gruppen von 8, 16 oder 32 einen Sinn ergeben. Das müsste dann eine Eigenart des schreibenden Programms sein (die sind ja tatsächlich frei in der Art und Weise, die Dateien zu erzeugen - TIFF ist da ja sehr flexibel).

Ist aber auch nicht so wichtig :-)

k|d

Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
...

Wenn du dich nun aber wunderst, warum die 8 bit Datei in deinem Beispiel gleich so viel kleiner ist als die beiden anderen Dateien:
Du hast die Dateien LZW komprimiert.
LZW Kompression funktioniert nur bei 8 bit.
Du hast also hier drei Dateien eingestellt, von denen eine (8 bit) einer Kompression unterliegt, die beiden anderen (16 und 32 bit) unterliegen keiner Kompression, denn auch wenn du die LZW Kompression beim speichern deiner Dateien eingestellt hast funktioniert sie bei diesen beiden Dateien nicht und das Bild wird trotzdem unkomprimiert gespeichert.

Das finde ich aber erstaunlich, weil der LZW-Algorithmus auf einem Bitstrom arbeitet, also ihm völlig egal ist, ob die Bits zu Gruppen von 8, 16 oder 32 einen Sinn ergeben. Das müsste dann eine Eigenart des schreibenden Programms sein (die sind ja tatsächlich frei in der Art und Weise, die Dateien zu erzeugen - TIFF ist da ja sehr flexibel).

Ist aber auch nicht so wichtig :-)

k|d[/quote]

du hast 2 Möglichkeiten:
1. Ausprobieren
2. Kollegen Google fragen

Zumindest in Photoshop ist es so.
Für andere Programme kann ich nicht wirklich sprechen, da ich hier keine Erfahrung habe.

Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
Peter, wo kommt denn ausgerechnet diese 255 her? Warum nicht 100? oder 1000?

Ich schlage einen Handel vor:

Du lieferst ein Bildbeispiel nach Deiner Bearbeitungsmethode, ganz nach Deiner
Wahl und wie Du das gern möchtest.

Im Gegenzug erkläre ich Dir dann, daß nicht mehr als 0-255 Kontrastumfang drin
ist.

Einzige Bedingung: Dein Beispiel muß eine Bitmapdatei sein und kein RAW.

Viele Grüße
Peter[/quote]

So, ich habe mal was vorbereitet ;^)

3x selbe Scene (extra mit krassen Farben), jeweils mit unterschiedlichem "Weißabgleich" in der Kamera:

PICT4614.zip - WB: cloudy

PICT4615.zip - WB: 2500K

PICT4616.zip - WB: 9900K

Man sieht die Wirkung vom (falschen) Weißabgleich ja sehr schön im JPE von der Kamera. Dazu habe ich jeweils das RAW gepackt sowie ein tiff mit unveränderten Sensordaten, also ohne Weißabgleich und ohne Kanalstreckung (daher der heftige Grünstich). Pro Farbkanal einmal die Bereiche anpassen in PS ergibt schon eine gute Balance (ziemlich ähnlich dem "claudy".

Hier die Parameter für die Konversion:

dcraw -T -r 1 1 1 1 -t 90 -o 0 -4

(output 16 Bit tiff, RGBG Multiplikatoren 1.0, rotation 90°, raw colorspace (also keine Umwandlung des Sensorfarbraums))

k|d[/quote]

Hast du jetzt dazu auch nochmal eine Version der TIFF, nachdem du sie dann nach deiner Vorgehensweise anschliessend in Photoshop bearbeitet hast?[/quote]

Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

LG
k|d

Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

LG
k|d

Nun, die ganze Diskussion hier dreht sich ja darum, ob man nun besser erst mal das Bild ohne weitere Einstellungen/Änderungen als TIF ausgeben und alle Bearbeitungen im Photoshop vornehmen soll, oder ob man zuerst einmal alle wichtigen Einstellungen während der RAW-Konvertierung machen sollte und dann in Photoshop nur noch Feinarbeit.
Ich habe nun mal mit deiner Datei etwas ausprobiert und würde meine Erkenntnisse die ich durch meine Bearbeitung gewonnen habe gerne mal mit mit deinem Workflow vergleichen.

Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
...

funktioniert sie bei diesen beiden Dateien nicht und das Bild wird trotzdem unkomprimiert gespeichert.

Das finde ich aber erstaunlich, weil der LZW-Algorithmus auf einem Bitstrom arbeitet, also ihm völlig egal ist, ob die Bits zu Gruppen von 8, 16 oder 32 einen Sinn ergeben. Das müsste dann eine Eigenart des schreibenden Programms sein (die sind ja tatsächlich frei in der Art und Weise, die Dateien zu erzeugen - TIFF ist da ja sehr flexibel).

Ist aber auch nicht so wichtig :-)

k|d[/quote]

du hast 2 Möglichkeiten:
1. Ausprobieren
2. Kollegen Google fragen

Zumindest in Photoshop ist es so.
Für andere Programme kann ich nicht wirklich sprechen, da ich hier keine Erfahrung habe.[/quote]

Ja nun - das bringt mir ja nichts, weil ich schon festgestellt habe, dass das TIFF-Format flexibel ist und viele Programme nicht alle Funktionen (korrekt) unterstützen. Das mag z.B. bei Photoshop der Fall sein, dass man die Bugs irgendwelcher häufig verwendeter Programme, die downstream zum Einsatz kommen, aus dem Weg gehen wollte. Und wie schon geschrieben ist das ja jetzt auch für diesen Thead unwichtig.

LG
k|d

Original von kleine|details
Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

Stimmt, das war die Eingangsfrage
Aber auch wenn es nur der TO wirklich beantworten kann nehme ich an, er hat von Bildern mit ausgewogenem Histogramm gesprochen und ob sich hier der Mehrwert eines Raws noch lohnt

Original von Image Worx
[quote]

Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

LG
k|d

Nun, die ganze Diskussion hier dreht sich ja darum, ob man nun besser erst mal das Bild ohne weitere Einstellungen/Änderungen als TIF ausgeben und alle Bearbeitungen im Photoshop vornehmen soll, oder ob man zuerst einmal alle wichtigen Einstellungen während der RAW-Konvertierung machen sollte und dann in Photoshop nur noch Feinarbeit.
Ich habe nun mal mit deiner Datei etwas ausprobiert und würde meine Erkenntnisse die ich durch meine Bearbeitung gewonnen habe gerne mal mit mit deinem Workflow vergleichen.[/quote]

Richtig, darum ging es zunächst - gemäß des Eingangspostings. Hier gabs nur ein paar Leute die meinten, das nur ein Weg richtig [tm] wäre und der andere Weg überhaupt nicht funktionieren würde, weil auf magische Weise Informationen unrettbar verschwänden.

Die ganze Demonstration soll nur zeigen, dass der Weg gangbar ist - ohne Informationsverlust.

Welcher Workflow am Ende der richtige ist, muss jeder für sich entscheiden. Den Weißabgleich korrekt im Konverter zu machen ist sicher nicht verkehrt. Ob man die weiteren Schritte dort oder in Photoshop macht, finde ich nach wie vor eine Frage der eigenen Arbeitsweise - falsch ist keiner der Wege.

Können wir das jetzt so feststellen oder gibt's noch Einwände?

LG
k|d

Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
[quote]

Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

LG
k|d

Nun, die ganze Diskussion hier dreht sich ja darum, ob man nun besser erst mal das Bild ohne weitere Einstellungen/Änderungen als TIF ausgeben und alle Bearbeitungen im Photoshop vornehmen soll, oder ob man zuerst einmal alle wichtigen Einstellungen während der RAW-Konvertierung machen sollte und dann in Photoshop nur noch Feinarbeit.
Ich habe nun mal mit deiner Datei etwas ausprobiert und würde meine Erkenntnisse die ich durch meine Bearbeitung gewonnen habe gerne mal mit mit deinem Workflow vergleichen.[/quote]

Richtig, darum ging es zunächst - gemäß des Eingangspostings. Hier gabs nur ein paar Leute die meinten, das nur ein Weg richtig [tm] wäre und der andere Weg überhaupt nicht funktionieren würde, weil auf magische Weise Informationen unrettbar verschwänden.

Die ganze Demonstration soll nur zeigen, dass der Weg gangbar ist - ohne Informationsverlust.

Welcher Workflow am Ende der richtige ist, muss jeder für sich entscheiden. Den Weißabgleich korrekt im Konverter zu machen ist sicher nicht verkehrt. Ob man die weiteren Schritte dort oder in Photoshop macht, finde ich nach wie vor eine Frage der eigenen Arbeitsweise - falsch ist keiner der Wege.

Können wir das jetzt so feststellen oder gibt's noch Einwände?

LG
k|d[/quote]
Nun ja,
prinzipiell KANN man vielleicht (!) beide Wege gehen. Aber die Frage, ob nicht vielleicht doch ein Weg besser ist als der Andere steht in meinen Augen noch ein wenig offen.
Um das zu klären wäre deine fertig bearbeitete Datei interessant.
Trotzdem kann man das aber auch nicht verallgemeinern, denn es wird immer auch sehr davon abhängen, welchen Konverter man benutzt.

Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
[quote]

Wofür benötigst du das nochmal? Du kannst doch selbst nachsehen und feststellen, dass alle Tonwerte erhalten geblieben sind. Wie du siehst sind die aus den RAWs erzeugten TIFFs nahezu identisch (Kamera in der Hand gehalten) - also die Weißabgleichseinstellungen an der Kamera keinen Einfluss auf die Daten hatten.

LG
k|d

Nun, die ganze Diskussion hier dreht sich ja darum, ob man nun besser erst mal das Bild ohne weitere Einstellungen/Änderungen als TIF ausgeben und alle Bearbeitungen im Photoshop vornehmen soll, oder ob man zuerst einmal alle wichtigen Einstellungen während der RAW-Konvertierung machen sollte und dann in Photoshop nur noch Feinarbeit.
Ich habe nun mal mit deiner Datei etwas ausprobiert und würde meine Erkenntnisse die ich durch meine Bearbeitung gewonnen habe gerne mal mit mit deinem Workflow vergleichen.[/quote]

Richtig, darum ging es zunächst - gemäß des Eingangspostings. Hier gabs nur ein paar Leute die meinten, das nur ein Weg richtig [tm] wäre und der andere Weg überhaupt nicht funktionieren würde, weil auf magische Weise Informationen unrettbar verschwänden.

Die ganze Demonstration soll nur zeigen, dass der Weg gangbar ist - ohne Informationsverlust.

Welcher Workflow am Ende der richtige ist, muss jeder für sich entscheiden. Den Weißabgleich korrekt im Konverter zu machen ist sicher nicht verkehrt. Ob man die weiteren Schritte dort oder in Photoshop macht, finde ich nach wie vor eine Frage der eigenen Arbeitsweise - falsch ist keiner der Wege.

Können wir das jetzt so feststellen oder gibt's noch Einwände?

LG
k|d[/quote]
Nun ja,
prinzipiell KANN man vielleicht (!) beide Wege gehen. Aber die Frage, ob nicht vielleicht doch ein Weg besser ist als der Andere steht in meinen Augen noch ein wenig offen.
[/quote]

Na ich freue mich, dass wir in dem Punkt wenigstens weiter gekommen sind :-) Man kann es tun, denn es geht.

Original von Image Worx

Um das zu klären wäre deine fertig bearbeitete Datei interessant.

Was genau würde dir das zeigen?

Original von Image Worx
Trotzdem kann man das aber auch nicht verallgemeinern, denn es wird immer auch sehr davon abhängen, welchen Konverter man benutzt.

Naja, nach dem hoffentlich korrekten WB dann in 16 Bit TIFF ausgeben wird wohl jeder Konverter können. Wir haben ja festgestellt, dass sich das empfiehlt.

Die restlichen Tonwertanpassungen kann man doch genauso bequem in PS machen wie in irgend einem Konverter. Und das ist es ja, was plain tut.

LG
k|d

zeig deinen bearbeitete TIF, dann sprechen wir nochmal über das Ergebnis! ;-)

Original von Image Worx
zeig deinen bearbeitete TIF, dann sprechen wir nochmal über das Ergebnis! ;-)

Wozu? Was genau würdest du da sehen?

k|d

Apropos Ergebnis....was ist jetzt eigentlich hiermit, Peter?

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Du lieferst ein Bildbeispiel nach Deiner Bearbeitungsmethode, ganz nach Deiner
Wahl und wie Du das gern möchtest.
Im Gegenzug erkläre ich Dir dann, daß nicht mehr als 0-255 Kontrastumfang drin
ist.
Einzige Bedingung: Dein Beispiel muß eine Bitmapdatei sein und kein RAW.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich habe hier das gleiche Bild für Dich in 8, 16 und 32 Bit:
8-Bit
16-Bit
32-Bit
[/quote]

Ich weiß nicht genau mit welcher Methode Du arbeitest.....aber bei mir sieht es nach den Angleichen der Tonwerte so aus:
[IMG]

Mal abgesehen davon, daß ich mich immer noch im 16-Bit Modus befinde. Da sind Lücken in den Tonwerten sogar verständlich nach einer Tonwertspreizung
Wandle das Bild mal in 8-Bit zurück und schau ob Du dann immer noch welche findest

Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
So, ich habe mal was vorbereitet ;^)

3x selbe Scene (extra mit krassen Farben), jeweils mit unterschiedlichem "Weißabgleich" in der Kamera:

Ich habe mir die Bilder angeschaut und versucht die TIF Datei mittels der
Tonwertkorrektur wieder auf den vollen Kontrastumfang von 0 bis 255
zu bringen. Dabei bilden sich natürlich enorme Spitzen und Sprünge in
den Tonwertabstufungen, welche sich hinterher im Bild als Abrisse im
Tonwertverlauf bemerkbar machen (siehe Screenshot mit Histogramm).


Daher meine Fragen:

Mit welchen Werkzeugen in Photoshop rekonstruierst Du Deine TIF Datei
wieder zu einem brauchbaren Bild?

Mit welcher Methode gleichst Du die Verluste der Tonwertspreizung wieder
aus?

Hast Du eventuell ein spezielles Programm / eine Software, welche die
Lücken im Tonwertverlauf wieder interpoliert / auffüllt, oder machst Du
das auch mit Photoshop?

Viele Grüße
Peter

[/quote]

Man sieht, dass du mit 8-Bit pro Farbkanal arbeitest - da fehlen dir natürlich jede Menge Tonwertstufen, die in der Datei noch sind. Da kommt auch dein 0-255 her. (2^8 = 256) Bei 16 Bit müsste 0...65535 stehen (2^16 = 65536)
Natürlich gibt es auch da nach Multiplikation Lücken, aber die sind viel kleiner und verschwinden in der Regel beim Umrechnen in 8-Bit am Ende der Verarbeitung (wenn du das Bild als JPEG ausgibst).

LG
k|d