Original von Peter Herhold
@ kleine|details

Mir sind noch zwei Fragen eingefallen:

Welchen RAW Konverter verwendest Du?

Kannst Du eine TIF Datei zeigen, welche
Du nach Deiner Methode aus einem RAW
produziert hast?

Viele Grüße
Peter

Für die speziellen Spielchen verwende ich dcraw. Ich bastel dir nachher mal ein Beispiel.

LG
k|d

Original von Peter Herhold
Ich glaube "kleine|details" hat das schon verstanden und ist scheinbar
tatsächlich fest davon überzeugt, den gesamten Kontrastumfang einer
Digitalkamera mit etwa 11 Blendenstufen aus RAW 1:1 in eine Bitmap
umsetzen zu können.

Und Du hast trotz diverser Erklärungsversuche immer noch nicht verstanden, daß sich ein Raw nicht durch höheren KontrastUMFANG sondern durch mehr KontrastSTUFEN auszeichnet
Noch nicht mal, wenn man es Dir mit den einfachsten Beispielen erklärt

Original von Peter Herhold
...

Der Kontrastumfang einer Bitmapdatei liegt stets zwischen
0 und 255. Weniger geht, mehr aber leider nicht.

Peter, wo kommt denn ausgerechnet diese 255 her? Warum nicht 100? oder 1000?

LG
k|d

Original von Dorfstudio
Was soll die Möglichkeit der Helligkeitsabstufung zwischen 0-255 mit dem Begriff "Kontrastumfang" zu tun haben???

???

Der Kontrast ist die Differenz zwischen hellen und dunklen Bildteilen. Also ist der Umfang, mit dem Du Helligkeiten abstufen kannst, genau das, was der Begriff 'Kontrastumfang' meint...

Um die Wogen ein wenig zu glätten, sollten vielleicht die Begriffsdefinitionen geklärt werden:
- Kontrastumfang ist das Verhältnis der maximal und minimal auftretenden Lichtintensität, die der Chip darstellen kann (wieviel Stufen dazwischen liegen spielt erstmal keine Rolle, könnten theoretisch auch nur zwei sein bei einem Bit, ändert aber nichts an diesem Verhältnis)
- die Auflösung der Stufen dazwischen ergibt sich aus 2^Bitanzahl; bei einem RAW oft 14 Bit also 16384 Helligkeitsstufen
- ein RAW ist auch eine Bitmap, allerdings eine mit nur einem Farbwert pro Pixel (diesen eben in 14 Bit Auflösung), entsprechend der Farbe des Bayer-Filters vor dem Pixel. Übrigens sind die Empfindlichkeitskurven dieser Filter recht breit, so dass diese jeweils ein wenig überlappen).
Diese Daten sind so, wie sie vom Chip kommen, d.h. ohne Weißabgleich, der kommt erst danach.

theoretisch lässt sich diese Information des RAWs komplett in einem 16Bit-Tiff unterbringen (in einem 8Bit-Tiff natürlich nicht, da hätte man nur 2^8=256 Stufen).
Bei der Interpolation der Bayermatrix-Daten, bei der jedem Pixel im späteren Tiff, die jeweils fehlenden Farbkanäle hinzugerechnet werden, kann es allerdings passieren, dass Tonwerte verloren gehen, insbesondere da hier auch der Weißabgleich eingeht, der eine nichtlineare Transformation dieser Farbwerte darstellt. Da die Transformation nichtlinear ist, ist es nicht egal wann sie gemacht wird, d.h. in welcher Reihenfolge Weißabgleich, Tonwertkorrekturen o.ä. durchgeführt werden. Daher ist es oft sinnvoll, dies schon im RAW-Konverter zu machen, um die Verluste minimal zu halten. Alles, was dann mit dem Tiff in PS gemacht wird, kommt halt danach (Reihenfolge der Transformationen ist halt nicht vertauschbar) und kann sowieso nur mit den Daten arbeiten, die im Tiff angekommen sind, was aus den genannten Gründen mit leichten Verlusten behaftet sein kann (nicht muss).

Ich hoffe, dass sich jetzt alle wieder etwas besser vertragen ;-)
Herm

Original von Peter Herhold
Der Kontrastumfang einer Bitmapdatei liegt stets zwischen
0 und 255. Weniger geht, mehr aber leider nicht.

Ich weiß nicht, wie oft ich noch versuchen soll, Dir zu erklären, daß eine Bildatei keinen Kontrastumfang hat. Das sind nur Daten
Enscheide ich mich das Teil auf einem Beamer auszugeben, der Weiß mit der Intensität der Sonne ausgibt und schwarz mit absoluter Dunkelheit, dann hat die gleiche Ausgabe plötzlich einen Kontrastumfang von 1:10.000 im Gegensatz zu einem Papierdruck, dessen Kontrastumfang deutlich niedriger ist

Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, das Weiß immer Weiß und Schwarz immer Schwarz bleibt

Vielleicht bringt es Dir diese Grafik etwas näher:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sch%C3%A4rfemuster13.jpg&filetimestamp=20080614204217

Es ist auch völliger Unsinn, sich an der Zahl 255 festzukrallen. Das ist nur das, was in einem Byte darstellbar ist. Kein Mensch sagt, daß Du nur ein Byte für einen Datenwert benutzen willst. Dieser kann beliebig groß sein....und genau so groß wie er ist, so viele Kontrastunterscheidungen gibt es dann in der Datei
Das kann bis ins Unendliche gehen wenn ich will

Original von Dr.P. (Shooting für So fällt aus, wer hat Lust?)
Um die Wogen ein wenig zu glätten, sollten vielleicht die Begriffsdefinitionen geklärt werden:
- Kontrastumfang ist das Verhältnis der maximal und minimal auftretenden Lichtintensität, die der Chip darstellen kann (wieviel Stufen dazwischen liegen spielt erstmal keine Rolle, könnten theoretisch auch nur zwei sein bei einem Bit, ändert aber nichts an diesem Verhältnis)
- die Auflösung der Stufen dazwischen ergibt sich aus 2^Bitanzahl; bei einem RAW oft 14 Bit also 16384 Helligkeitsstufen
- ein RAW ist auch eine Bitmap, allerdings eine mit nur einem Farbwert pro Pixel (diesen eben in 14 Bit Auflösung), entsprechend der Farbe des Bayer-Filters vor dem Pixel. Übrigens sind die Empfindlichkeitskurven dieser Filter recht breit, so dass diese jeweils ein wenig überlappen).
Diese Daten sind so, wie sie vom Chip kommen, d.h. ohne Weißabgleich, der kommt erst danach.

theoretisch lässt sich diese Information des RAWs komplett in einem 16Bit-Tiff unterbringen (in einem 8Bit-Tiff natürlich nicht, da hätte man nur 2^8=256 Stufen).
Bei der Interpolation der Bayermatrix-Daten, bei der jedem Pixel im späteren Tiff, die jeweils fehlenden Farbkanäle hinzugerechnet werden, kann es allerdings passieren, dass Tonwerte verloren gehen, insbesondere da hier auch der Weißabgleich eingeht, der eine nichtlineare Transformation dieser Farbwerte darstellt. Da die Transformation nichtlinear ist, ist es nicht egal wann sie gemacht wird, d.h. in welcher Reihenfolge Weißabgleich, Tonwertkorrekturen o.ä. durchgeführt werden. Daher ist es oft sinnvoll, dies schon im RAW-Konverter zu machen, um die Verluste minimal zu halten.

Ja und nein :-) Also ich habe nochmal ein bischen in der Doku gewühlt und zumindest ufraw wendet den Weißabgleich auf die Sensordaten an und macht danach erst die Interpolation für die RGB-Werte. Das ergibt auch Sinn bei Licht betrachtet, weil man dadurch die Gefahr von Artefakten verringern kann.
Das war also ein Irrtum meinerseits - da ich eigentlich von einer größeren Wahrscheinlichkeit für Interpolationsartefakte ausgegangen wäre.

Das heißt - man kann natürlich nach wie vor neutral rechnen (Weißabgleich mit dem Faktor 1.0) und hätte dann alle Zwischenwerte aus den Sensordaten unverändert in der Datei. Damit ließe sich der Weißabgleich auch nachträglich noch durchführen. (Praktisch ist das natürlich nicht).
Das mache ich gleich nochmal mit dcraw.

Alle anderen Korrekturen werden aber auf den RGB-Daten angewendet, daher ist es dann egal, wo man die macht - solange man die Daten ohne Verlust kopiert.

Original von Dr.P. (Shooting für So fällt aus, wer hat Lust?)
Alles, was dann mit dem Tiff in PS gemacht wird, kommt halt danach (Reihenfolge der Transformationen ist halt nicht vertauschbar) und kann sowieso nur mit den Daten arbeiten, die im Tiff angekommen sind, was aus den genannten Gründen mit leichten Verlusten behaftet sein kann (nicht muss).

Ich hoffe, dass sich jetzt alle wieder etwas besser vertragen ;-)
Herm

Ja das wäre nach wie vor schön :-)

Original von Peter Herhold
Du lieferst ein Bildbeispiel nach Deiner Bearbeitungsmethode, ganz nach Deiner
Wahl und wie Du das gern möchtest.
Im Gegenzug erkläre ich Dir dann, daß nicht mehr als 0-255 Kontrastumfang drin
ist.
Einzige Bedingung: Dein Beispiel muß eine Bitmapdatei sein und kein RAW.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich habe hier das gleiche Bild für Dich in 8, 16 und 32 Bit:
8-Bit
16-Bit
32-Bit

Jetzt bin ich auf Deine Erklärung gespannt, wo z.B. der Dateigrößen-Unterschied zwischen 8 und 32-Bit herkommt

P.S.: Ich hoffe mal stark Du meinst nicht tatsächlich ein Windows-BMP File weil Du dauernd von Bitmap sprichst. Diese können tatsächlich nur als 8-Bit Dateien gespeichert werden. Aber das hat ja mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun

Original von kleine|details
Ja und nein :-) Also ich habe nochmal ein bischen in der Doku gewühlt und zumindest ufraw wendet den Weißabgleich auf die Sensordaten an und macht danach erst die Interpolation für die RGB-Werte. Das ergibt auch Sinn bei Licht betrachtet, weil man dadurch die Gefahr von Artefakten verringern kann.

Da hast du natürlich vollkommen recht, gerade weil die Reihenfolge der Transformationen nicht egal ist.

@Peter:
- ein RAW ist auch eine Bitmap-Datei (s.o.)
- es gibt Bitmaps mit 8 Bit (ist z.B. bei JPG immer so und kann bei TIFF auch sein), da hast du dann 256 Helligkeitsabstufungen; es gibt aber auch Bitmaps mit 16 Bit (solche TIFFs gibt es auch), da hast du dann 65536 mögliche Abstufungen, auch wenn die Ursprungsdaten meist nicht so viel hergeben.
Am Kontrastumfang ändert das allerdings nichts, da dieser nur eine Aussage darüber macht, in welchen Intensitätsverhältnis der maximal und minimal mit diesen Zahlen darstellbare Wert, vom Chip erfasst wurden, bzw. dann auch bei der Ausgabe dargestellt werden.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
Peter, wo kommt denn ausgerechnet diese 255 her? Warum nicht 100? oder 1000?

Ich schlage einen Handel vor:

Du lieferst ein Bildbeispiel nach Deiner Bearbeitungsmethode, ganz nach Deiner
Wahl und wie Du das gern möchtest.

Im Gegenzug erkläre ich Dir dann, daß nicht mehr als 0-255 Kontrastumfang drin
ist.

Einzige Bedingung: Dein Beispiel muß eine Bitmapdatei sein und kein RAW.

Viele Grüße
Peter[/quote]

So, ich habe mal was vorbereitet ;^)

3x selbe Scene (extra mit krassen Farben), jeweils mit unterschiedlichem "Weißabgleich" in der Kamera:

PICT4614.zip - WB: cloudy

PICT4615.zip - WB: 2500K

PICT4616.zip - WB: 9900K

Man sieht die Wirkung vom (falschen) Weißabgleich ja sehr schön im JPE von der Kamera. Dazu habe ich jeweils das RAW gepackt sowie ein tiff mit unveränderten Sensordaten, also ohne Weißabgleich und ohne Kanalstreckung (daher der heftige Grünstich). Pro Farbkanal einmal die Bereiche anpassen in PS ergibt schon eine gute Balance (ziemlich ähnlich dem "claudy".

Hier die Parameter für die Konversion:

dcraw -T -r 1 1 1 1 -t 90 -o 0 -4

(output 16 Bit tiff, RGBG Multiplikatoren 1.0, rotation 90°, raw colorspace (also keine Umwandlung des Sensorfarbraums))

k|d

Original von Peter Herhold
...
Also niemals den Kontrastumfang mit den Tonwertabstufungen
verwechseln.

Der Kontrastumfang geht immer nur von 0 bis 255, lediglich die
Tonwertabstufungen steigen mit der Farbtiefe.

Mit Hilfe eines RAW Konverters drückt man also den größeren
Kontrastumfang der Digitalkamera in das Schema 0 bis 255.


Viele Grüße
Peter

Bizarr. Kannst du auch ne Einheit zu der Zahl angeben? Was bedeutet 255? Was 0? Was wäre 127 für ein Kontrast? Warum gerade 0 - 255 und nicht 0-999?

k|d

Original von Peter Herhold
Der Kontrastumfang geht immer nur von 0 bis 255, lediglich die
Tonwertabstufungen steigen mit der Farbtiefe.

Ich gebs auf. Egal wie viele Leute Dir zu erklären versuchen, daß Du total auf dem Holzweg bist....es scheint nichts zu helfen

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Der Kontrastumfang geht immer nur von 0 bis 255, lediglich die
Tonwertabstufungen steigen mit der Farbtiefe.

Ich gebs auf. Egal wie viele Leute Dir zu erklären versuchen, daß Du total auf dem Holzweg bist....es scheint nichts zu helfen[/quote]

Ich vermute, dass Peter das an den Reglern seiner Software abliest. Und die Entwickler haben irgendwann bei 16 Bit trotzdem 0-255 angezeigt, weil sie es leid waren, mit den Anwendern zu diskutieren und weil sie die Software ja verkaufen wollten :-)

k|d