Mal ne Grundthese zur Ausgangslage, damit man die gesamte Argumentation und den Sinn und Zweck (nicht nur von der MK) zu verstehen. Man meldet sich hier an, ob als Model, oder Fotograf ist erst mal egal. Zweck der Mk ist es Kontakte zwischen den einzelnen Usern zu ermöglichen um gemeinsam Bilder zu machen. Dafür werden Bilder auch hier gezeigt. Keine Bilder, keine Sedcrad. Kommen also jetzt zwei Protagonisten zusammen, vor und hinter der Kamera, dann geht es offenkundig (mal die vielen Ausnahmen von anderen Interessen außen vorlassend – so was gibt es ja) darum gemeinsam Bilder zu machen, und zwar um diese zu verwenden (durch Veröffentlichung). Ist ja wohl auch der Grund, dass bei Pay (idiotischer Weise) sogar den Modellen trotz finanzieller Gegenleistung Bilder gegeben werden, auch zur Veröffentlichung. Wer sich also hier bewegt und anmeldet und Shootings macht, der weiß, es geht ums Bilder machen zur Veröffentlichung (was bitte ist Privatgebrauch von Pinkshots, ich bin ja naiv!?!?!). Also ist erst mal abgesehen von der Gesetzeslage für alle klar, dass die Bilder veröffentlicht werden sollen, außer man schließt das explizit aus, was die Präsenz in der MK IMHO ad absurdum führt.
Wenn es also offenkundig ist, wie zB bei der TO, die ja mannigfaltige vollprofessionelle Erfahrungen hat, dass wenn man sich bei einem Shooting vor die Kamera stellt, dafür noch etwas bekommt (egal ob Bilder, oder sogar Geld), muss jeder Dumpfbacke auch klar sein, dass diese Bilder für eine Veröffentlichung gemacht werden (ob das dann tatsächlich dann passiert ist was anderes). Und dabei ist es völlig egal, ob Geld fließt oder nicht! Ihr verwechselt das anscheinend ganz gern mit Bildern die bei Street entstehen, wo die abgelichtete Person nicht diesen Hintergrund hat, und auch nicht zwingend davon ausgegangen werden kann, dass ein konkludenter Vertrag geschlossen wird.
Wenn also nichts anderes abgemacht wird, kann jeder der Beteiligten erst mal die Bilder aus dem Shooting veröffentlichen, den jeder hat dem anderen dieses Recht zugestanden – ohne auch nur ein Wort zu sagen. All das was von diesem offensichtlichen Grundsatz abweichend sein soll, muss zwischen den Beteiligten konkretisiert werden. Und wenn es nur ist, dass Mäuschen sagt, „Du Heinzgottfried, des stellscht mer aber net auf Facebook“.
Und je mehr die Beteiligten, mit finanziellem Interesse an die Sache gehen – „Du Heinzgottfried, wenn I der jetzt au noch die Mandeln zeig, dann koscht des aber en Fuffy mehr“ - wird das noch strenger ausgelegt, sprich es ist noch offensichtlicher dass dann Heinzgottfried die Bilder zum zeigen gemacht hat, außer der ominöse Privatgebrauch.

Setz Dich doch einfach auf eines drauf, hab ich gerade probiert, geht leichter als man denkt, Arsch hoch, Buch drunter, stezen,...

Original von Gentle-Giant
Ich wäre auch mal gerne auf nem Buchdeckel ;-)

dass einige immer alles ins Lächerliche ziehen müssen :-)

Original von Kunststuerze
Setz Dich doch einfach auf eines drauf, hab ich gerade probiert, geht leichter als man denkt, Arsch hoch, Buch drunter, stezen,...


[quote]Original von Gentle-Giant
Ich wäre auch mal gerne auf nem Buchdeckel ;-)

[/quote]

Peter, tut mir leid, jetzt hänge ich mal den Volljuristen raus, das ist falsch. Denn Du stehst irgendwie auf dem Schlauch. Den es ist etwas angemacht, wenn sich zwei Papnasen treffen um zusammen Bilder zu machen. Ich hab es ja oben denke ich recht verständlich geschrieben, es geht um eingefädelte und ABGEMACHTE Shootings und nicht spontane Bilder bei der Streetfotografie.

-> "Du, machen wir Bilder zusammen? - "Ja, lass uns mal machen".

Edit meint noch ergänzend hinzu: Diese Rechte heben sich nicht gegenseitig auf, wei auch? Sie sind nicht in einem Gegenseitigkeitsverhältnis, wie es zB Forderungen sein müssen bei Aufrechnungen, usw. lasst doch bitte den halbjuristischne Quatsch.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Kunststuerze
Wenn also nichts anderes abgemacht wird, kann jeder der Beteiligten erst mal die Bilder aus dem Shooting veröffentlichen, den jeder hat dem anderen dieses Recht zugestanden – ohne auch nur ein Wort zu sagen.

Nein.

Denn wenn nichts anderes abgemacht ist, darf niemand der Beteiligten die Bilder aus
dem Shooting veröffentlichen. Schweigen, ohne ein Wort zu sagen bedeutet keine
Zustimmung zu etwas.

Das Urheberrecht des Fotografen und das Recht am eingenen Bild des Modells heben
sich dabei auf.


Viele Grüße
Peter[/quote]

Original von Kunststuerze
Mal ne Grundthese ...

Ich verstehe ja Deine Argumentation, aber das Eis ist noch viel dünner
als die Bilder als Entlohnung ...

All das, was Dir so klar und offensichtlich erscheint, muss den beiden,
die sich dann zum Fotografieren treffen lange nicht so klar sein.
Vielleicht haben die beiden ganz andere Vorstellungen und die
werden durch den Rahmen MK nicht vorgegeben.

Es sind so viele Hobbyisten hier unterwegs, die mit einer Veröffentlichung
gar nichts am Hut haben. Ich selbst stelle nur bei MK, FC oder meiner HP
mal Bilder aus (auch eine Veröffentlichung) und schaffe es dort ohnehin
nur, einen Bruchteil zu präsentieren.

Ich glaube recht viele kommen ganz gut ohne weitere Veröffentlichung aus
und haben hier nur die nötigsten Bilder um an Kontakte zu kommen.

Schon häufig wurden mir Bilder "ohne Veröffentlichungsrechte" angeboten.
Das habe ich immer dankend abgelehtn, da ich zumindest die Option haben
möchte und nicht von vorneherein für die Schublade fotografiere. Aber es
scheint auch diesen Markt zu geben.

Ich gehe aber vom Normalfall aus, und Du schreibst ja selbst, dass Du Deine Bilder dann zB hier zeigen willst. Auch dsas ist eine Veröffentlicung und Nutzung.

Original von Fotofuxx
Schon häufig wurden mir Bilder "ohne Veröffentlichungsrechte" angeboten.
Das habe ich immer dankend abgelehtn, da ich zumindest die Option haben
möchte und nicht von vorneherein für die Schublade fotografiere. Aber es
scheint auch diesen Markt zu geben.

Original von Kunststuerze
Ich gehe aber vom Normalfall aus, und Du schreibst ja selbst, dass Du Deine Bilder dann zB hier zeigen willst. Auch dsas ist eine Veröffentlicung und Nutzung.

Ja, ich will.

Du auch.

Das heisst aber nicht, dass das der Normalfall ist.

Ich bin mir - im Gegensatz zu Dir - nicht sicher wie die Anteile in der MK verteilt sind.

Also ich geh jedenfalls mal davon aus, dass derjenige, der sich hier als was auch immer angemeldet hat, und Bilder zeigt, sonst kann er ja keine Sedcard haben, Bilder von sich, oder welche die er gemacht hat, beteiligt war, usw. auch zeigen will, was er ja mit der sedcard ja auch macht.

Wenn das nicht gewünscht wird, dann ist es eben nötig, weil von der "Norm" abweichend das auch deutlich zu machen.

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Kunststuerze
Ich gehe aber vom Normalfall aus, und Du schreibst ja selbst, dass Du Deine Bilder dann zB hier zeigen willst. Auch dsas ist eine Veröffentlicung und Nutzung.

Ja, ich will.

Du auch.

Das heisst aber nicht, dass das der Normalfall ist.

Ich bin mir - im Gegensatz zu Dir - nicht sicher wie die Anteile in der MK verteilt sind.[/quote]

Original von Kunststuerze
-> "Du, machen wir Bilder zusammen? - "Ja, lass uns mal machen".

Das ist "vor" dem Shoot...

"Nach" dem Shoot *könnte* das Gespräch so aussehen.

Variante 1

Foddoknips: "Boooah ey....coole Pics sind das geworden"
Moddddel: "Menno.....sorry....die Bilder sind einfach schröcklich :-("

Variante 2
Moddddel: "Boooah ey....coole Pics sind das geworden"
Foddoknips: "Mpfff....hatte nen schlechten Tag...ist eigentlich nix dabei was was andere sehen sollen"

Variante 3
Foddoknips: "Boooah ey....coole Pics sind das geworden"
Moddddel: "Yaaa find ich auch....irgendwie schade das ich die nicht zeigen darf"

:)

Gibt natürlich noch mehr "Nach-Shoot-Gesprächs" Varianten ^^

Um die Variantenvielfalt ein wenig einzudämmen macht man ja am besten einen Vertrag. Da kann man nachlesen was geschrieben wurde und man braucht keine Zeugen, keine Mails, kein wasweißich um irgendwie nachzuweisen was wer wann wie gesagt hat

Du weisst ja, ich bin einer von denen die auf den Kopf gefallen sind, deswegen mach ich mir wenn es irgendwie geht nicht so einen Stress, am End ehab ich noch Kopfweh, deswegen überleg ich mir auch nicht den ganzen Tag lang, was ich noch alles in einen Vertrag schrieben könnte weil ja noch 277 Varianten dann auftauchen könnten,...

Und das andere nennt sich nachverhandeln - sprich: Maul aufmachen und mit dem anderen gegenüber quatschen. Erstaunlicher weise hab ich da bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Ich hab auch kein Bock zu streiten, muss ich schon aus beruflichen Gründen für andere fats jeden Tag, da muss ich mir das nicht auch noch privat aufhalsen. Easy!

Original von BS
Um die Variantenvielfalt ein wenig einzudämmen macht man ja am besten einen Vertrag. Da kann man nachlesen was geschrieben wurde und man braucht keine Zeugen, keine Mails, kein wasweißich um irgendwie nachzuweisen was wer wann wie gesagt hat

Original von Kunststuerze
Also ich geh jedenfalls mal davon aus, dass derjenige, der sich hier als was auch immer angemeldet hat, und Bilder zeigt, sonst kann er ja keine Sedcard haben, Bilder von sich, oder welche die er gemacht hat, beteiligt war, usw. auch zeigen will, was er ja mit der sedcard ja auch macht.

Wenn das nicht gewünscht wird, dann ist es eben nötig, weil von der "Norm" abweichend das auch deutlich zu machen.

Deine Sicht, aber halt auch nicht mehr.

Weisst Du wie viele angemeldete "Modelle" hier das sehen ?

In etwa so:

"Neulich war ich beim Fotografen um die Ecke. Nette Bilder hat der
im Schaufenster. Der wollte aber 100 Euro für ein Shooting.

Die Ulla hat mir die MK gezeigt. Da haben die Fotografen auch nette Bilder.
Und da kostet das Shooting gar nichts."

Der Fotograf um die Ecke darf die Bilder nicht einfach veröffentlichen.
Der MK-Fotograf ohne Abmachung aber schon, weil es die ungeschriebenen
MK-Regeln von Boris gibt ? Ich denke nein.

Sie tritt aber das Recht ab - warum sollten sonst das Shooting stattgefunden haben???? Selbst wohl im vorliegenden Fall der TO, unabhängig vom Honorar. Das ist nur bezüglich der Beweispflicht eine e
Erleichterung.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Kunststuerze
Peter, tut mir leid, jetzt hänge ich mal den Volljuristen raus, das ist falsch. Denn Du stehst irgendwie auf dem Schlauch.

Nein, ich stehe nicht auf dem Schlauch ...

Wenn Dir das Model sein Recht am eigenen Bild nicht abtritt, darfst Du als
Fotograf und Urheber die Bilder aus dem Shooting nicht nutzen, oder auch
nur veröffentlichen.

Im vorliegenden Fall ist es jedoch anders, da offensichtlich ein Honorar an
das Model geflossen ist, und dann gilt § 22 KUG:

"Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß
er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt."


Viele Grüße
Peter[/quote]

richtig.

der geldfluss regelt die nutzungsrechte, wenn nichts anderes vereinbart ist.
da brauch hier auch nicht wieder 6 seiten zerredet werden.

Aber die Abmachung liegt doch vor!

Original von Fotofuxx
Der Fotograf um die Ecke darf die Bilder nicht einfach veröffentlichen.
Der MK-Fotograf ohne Abmachung aber schon, weil es die ungeschriebenen
MK-Regeln von Boris gibt ? Ich denke nein.

Original von Peter Herhold
"Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß
er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt."

Eben!!!
Wenn zwei sich zum Knipsen treffen ist die Herausgabe der Bilder auch eine Entlohnung!
Entlohnung hat doch nichts mit Geld zu tun, ist doch nur "eine" Möglichkeit der Entlohnung.
Ich sehe das genau so wie "Kunststuerze".

Original von Kunststuerze
Aber die Abmachung liegt doch vor!

Gut, dann etwas genauer:

Die Abmachung zum Shooting liegt vor, mehr nicht.

Du gehst davon aus, dass mit der Abmachung eines Shootings
aus der MK heraus in der Regel automatisch eine Abmachung
über die Veröffentlichung von Bildern verbunden ist.

Ich bezweifle diesen Zusammenhang im Sinne einer üblichen Sitte.
Insbesondere da, wo vor allem Hobbyisten untereinander verkehren.

hobby oder nicht... intressiert nicht.

der normalfall in der realen welt sieht vor das der fotograf eine entlohnung bekommt. das weiss auch ein richter.
hobby hin oder her.

bleibt dieses aus oder zahlt der Fotograf in bar oder in materialien, wird der richter wohl von was ausgehen, fotofuxx?

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Kunststuerze
Aber die Abmachung liegt doch vor!

Gut, dann etwas genauer:

Die Abmachung zum Shooting liegt vor, mehr nicht.

Du gehst davon aus, dass mit der Abmachung eines Shootings
aus der MK heraus in der Regel automatisch eine Abmachung
über die Veröffentlichung von Bildern verbunden ist.

Ich bezweifle diesen Zusammenhang im Sinne einer üblichen Sitte.
Insbesondere da, wo vor allem Hobbyisten untereinander verkehren.[/quote]

Ganz genau davon gehe ich aus. Ich kann auch Deine Argumentation nicht nachvollziehen, warum gerade ein Hobbyfotograf oder -model den bei einem Shooting kein Interesse haben sollte dass die Bilder verwendet werden dürfen??? Ich seh da kein schlüssiges Argument. Und ich denke, mit jedem verdammten Bild, das hie rhochgeladen und gezeigt wird, wird klar zum ausdruck gebracht, dass deshalb geshootet wird um auch die Ergebnisse öffentlich zu zeigen.

Wenn dem nicht so wäre, würden die Leute doch keine Bilder zeigen. Ich finde es fast schon befremdend davon auszugehen, das sdie meisten User hier kein Inetersse hätten ihre Bilder nicht irgendwo irgendwem zu zeigen. Ich halte es für weltfremd, auch wenn es Leute geben mag, die ihre Werke nicht zeigen wollen (vielleicht auch im Einzelfall besser so), aber die Regel ist denke ich, es werden Bilde rzum zeigen gemacht.

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Kunststuerze
Aber die Abmachung liegt doch vor!

Gut, dann etwas genauer:

Die Abmachung zum Shooting liegt vor, mehr nicht.

Du gehst davon aus, dass mit der Abmachung eines Shootings
aus der MK heraus in der Regel automatisch eine Abmachung
über die Veröffentlichung von Bildern verbunden ist.

Ich bezweifle diesen Zusammenhang im Sinne einer üblichen Sitte.
Insbesondere da, wo vor allem Hobbyisten untereinander verkehren.[/quote]