Lichtsieb:

Es ist meiner Meinung nach mehr als Wahrscheinlich, dass es bei den gezählten Corona-Toten einen hoher Anteil an Verstorbenen gibt, die nicht am Corona-Virus gestorben sind.

Rechnen wir doch einfach mal nach:

Derzeit haben wir knapp 400 erkannte Neuinfektionen pro Tag. Nehmen wir an, dass wir nur jeden Fünften entdecken, d.h. in Wirklichkeit sind es 2000. Nehmen wir weiter an, dass die Erkrankung im Schnitt 2 Wochen anhält. Dann haben wir:

400 x 5 x 14 = 28.000

Erkrankte, die in Deutschland derzeit herumlaufen, oder anders gesagt,

80.000.000 / 28.000 = 2857,

knapp jeder Dreitausendste ist aktuell infiziert. Unter den täglich etwa 2600 Sterbefällen wäre statistisch gerade ein Coronafall. In der Realität sicher deutlich weniger, da Sterbende in ihren letzten Wochen typischerweise weder am Ballermann abhängen noch bei Tönnies Schweine zerlegen.

Wenn du anderer Meinung bist, unterlege das doch mal mit Zahlen. Den gleichen Unfug immer nur zu wiederholen ist kein Argument.

"Nehmen wir mal an" - da braucht er keine Zahlen mehr - so lange Du mit "Annahmen" operierst.

Aber hier sind ja nur Fachleute im Forum...

Ivanhoe
Kann ja sein, dass ich Dich völlig missverstehe, aber was Du da vorrechnest ist eigentlich nur das was Fotocowboy schon festgestellt hat.
Deine Rechnung hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, ob man nun mit oder an Corona verstorben ist!?

Lichtsieb Auch wenn es deine Weltsicht stören sollte, aber wie schon mehrfach geschrieben und auch verlinkt HAT MAN NACHGESCHAUT, wie viele Menschen mit Corona-Infektion an etwas anderem gestorben sind. Die Antwort ist: Praktisch niemand! Bitte nimm das mal zur Kenntnis und schwafel nicht weiter von "wir wissen das nicht". WIR WISSEN ES! Wenn irgendwelche Blogs oder Youtube-Videos etwas anderes behaupten, dann ignorieren sie klare Beweise! Die Frage ist, ob aus Unwissenheit oder mit voller Absicht. Jedenfalls erscheinen sie als Informationsquelle nicht wirklich geeignet, oder?
Es gibt sicher Fälle von atypischen Corona-Infektionen, diese sind aber nach bisherigem Erkenntnisstand nicht tödlich - von einzelnen unerkannten Lungenembolien nach Thrombosen vielleicht abgesehen. Eine Pneumonie, die zum Ersticken des Patienten führt, ist aber ein erkennbares Krankheitsbild. Wenn sich bei einer viralen Lungenentzündung eine bakterielle Infektion "dazu gesellt", nennt man das eine bakterielle Superinfektion. Sie ist eine wichtige Todesursache bei den Grippetoten, bei den stationären Coronatoten hat sie eine untergeordnete Rolle gespielt. In beiden Fällen setzen sich aber Bakterien in der von den Viren geschädigten Lunge fest, was ohne die Viruserkrankung so nicht möglich gewesen wäre. Es handelt sich also ggf. um eine Folgeerkrankung.

Keine Ahnung, woher du deine wirren Thesen nimmst, sie haben aber nichts mit der medizinischen Realität zu tun und es ist auch kein Zeichen einer ernsthaften Argumentation, wenn man stichhaltig widerlegte Argumente gebetsmühlenartig wiederholt.

heiko_leipzig Ja, ich arbeite "hauptberuflich" seit mehreren Jahren und nach abgeschlossener Facharztausbildung in der interdisziplinären Intensivmedizin.

Liebe Leute, eigentlich ist das doch eine Milchmädchenrechnung Corona Tote ins Verhältnis zu normaler Sterblichkeit zu setzen. Die Sterberate durch Corona ist in Deutschland deshalb so niedrig weil sich im Vergleich zu anderen Ländern in denen es keine Schutzmaßnahmen gab, relativ wenige mit Corona Infiziert haben. Steigt die Zahl der Infizierten im Vergleichszeitraum verschlechtert sich natürlich auch das Verhältnis der Sterberate gegenüber der normalen Sterberate zu Gunsten von Corona. Das kann sich normalerweise ein Schüler in der 1. Klasse ausrechnen nur hier gelingt das einigen Leuten offenbar nicht. In den Punkt bin ich ganz besonders von unseren Chefstatistiker dem Fotocowboy enttäuscht.

Plentilux
Auch wenn Du ja mittlerweile dazu übergegangen bist Behauptungen als Tatsachen in den Raum zustellen, bedauere ich vor allem, dass Du offensichtlich in Deiner eigenen Informationsblase so dermaßen gefangen zu sein scheinst, dass es Dir offenbar nicht mehr möglich ist über Deinen eigenen Tellerrand zu gucken!
Zu allem Überfluss wirfst Du in letzter Zeit Menschen mit anderen Meinungen, verstärkt Idiotie oder andere geistige Einschränkungen vor. Insgesamt ein Verhalten das Du vor kurzem selbst noch der Aluhut-Fraktion zugeordnet hast.
Muss ich mir Sorgen machen? ;-)

Dein RKI zählt immer noch jeden auf Corona positiv getesteten Toten als Corona-Toten, unabhängig von weiteren Untersuchungen der Verstorbenen!
Das wird vom RKI auch nicht bestritten!

Daher muss es bei einer überwiegend nicht tödlichen Infektionserkrankung und dieser Zählweise einen Anteil von Verstorbenen geben, die nur "mit" und nicht "an" Corona gestorben sind.
Alles andere wäre unlogisch!

Woher nimmst Du also Dein: "WIR WISSEN ES!"

und wo bitte ist Deine Stichhaltigkeit zu erkennen?

#2485
LOL, der Schulmediziner aus dem Bilderbuch ;-)
Mit dieser Expertise kann man natürlich alle Andersdenkenden als Idioten abstempeln, ganz egal, ob studiert oder erfahren....
"Medizin kann helfen, heilen kann nur die Natur"
...und JA, auch Ärzte können sich mal irren ist und machen nicht selten Fehler....
Wie verhält man sich denn, wenn man einem derart "gefährlichen" Gegner nahezu unbewaffnet gegenüber steht?
Versucht man, sich irgendwie zu arrangieren, hantiert man mit dem Taschenmesser, in der Hoffnung, diesen zu überwältigen, oder "bastelt" man sich in Windeseile eine Superwaffe ?

....und immer wieder diese "Selbstdenker " :
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/herdenimmunitaet-gegen-sars-cov-2-schon-ab-etwa-20-prozent-moeglich_a4143726



...der Link passt wenigstens zum ET, Shooten trotz , oder besser "mit" ??? Corona ;-)
... Quasi für "Unentschlossene" ....

Aber auch das hier war zu erwarten:
Antikörper sollen nur temporär nachweisbar sein UND:

https://www.n-tv.de/wissen/Corona-Genesene-verlieren-Antikoerper-article21905356.html

@Lichtsieb
Dann untermauere es doch mal mit Zahlen oder seriösen Veröffentlichungen. Es ist doch nicht so, dass das alles geheim ist. Die Argumentationskette der Besserwisser hier geht immer so:

laber laber laber alle doof nur ich nicht laber laber laber

Es kommen keinerlei konkrete Belege.

Ich bilde mir ein, dass meine obige Rechnung zeigt, dass schon einfache Statistik deine These nicht hergibt. Und mit einem Faktor 5 bei der Dunkelziffer war ich eher großzügig. Dann zeig mir doch die Stelle, an der ich falsch liege anstatt wie immer nur diffus herumzulabern.

Ivanhoe

Ivanhoe:
"Ich bilde mir ein, dass meine obige Rechnung zeigt, dass schon einfache Statistik deine These nicht hergibt."

Nein, Deine Rechnung zeigt nur auf, dass es grundsätzlich sehr unwahrscheinlich ist an Corona zu sterben und Du machst den Fehler nicht zwischen Infizierten und Verstorbenen zu differenzieren!
Durch das Teilen der Einwohnerzahl Deutschlands durch die Zahl der momentan Infizierten erhältst Du als Ergebnis nicht die Zahl der täglich Verstorbenen!

Ivanhoe:
"knapp jeder Dreitausendste ist aktuell infiziert. Unter den täglich etwa 2600 Sterbefällen wäre statistisch gerade ein Coronafall."

Fotocowboy:
"Seit dem 01. Juni 2020 sind in Deutschland
täglich im Durchschnitt 13 Menschen unter
Beteiligung des Corona Virus verstorben.
Das bedeutet 0,55% aller Todesfälle haben Corona Beteiligung.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
(2.400 Tote pro Tag in Deutschland im Schnitt)"

Nehmen wir aber Deine 28000 Infizierte an. Bei einer Sterblichkeit von 0,37% würden 103,6 die Krankheit nicht überleben. Auf Deinen betrachteten Zeitraum von 14 Tagen also täglich 7,4 Verstorbene!

Im Durchschnitt sind aber bis jetzt 13/Tag verstorben!

Also muss da wohl ein Fehler in der Betrachtung sein, oder?

Ich hoffe das war jetzt nicht zu diffus für Dich!?

Für Nachfragen stehe ich Dir aber gerne weiter zur Verfügung ;-)

Lichtsieb Mitnichten stelle ich einfach Behauptungen als Wahrheit dar. Ich belege meine Behauptungen.
Wie oben erwähnt, gibt es Studien. Wie oben erwähnt, habe ich die auch schon verlinkt. Es sind Ergebnisse des hamburger Rechtsmediziners Püschel, die auch durch die Presse gegangen sind. Die Fraktion der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Patienten liegt danach unter 5%. Das ist in der Fachwelt mittlerweile anerkannt und das weiß auch das RKI.
Meine "Informationsblase" besteht aus den Ergebnissen der Leute, die das selber nachgeschaut haben, aus den Ergebnissen der Leute, die dieses Virus untersucht haben und aus den Leuten, die sich ihr Berufsleben lang mit Infektionen und Epidemiologie beschäftigt haben. Sie nennt sich Fachwelt. Hast du bessere Quellen? Leute, die auch selber nachgeschaut haben? Nenne sie mir gerne.
Das Problem besteht ganz offensichtlich darin, dass du die durch Forschung und "Nachschauen" gewonnenen Erkenntnisse nicht anerkennen willst, weil sie deinen Vermutungen, die am besten in dein vorgefertigtes Weltbild passen, widersprechen. Bei Leuten wie Runa Vera ist so ein Verhalten zu erwarten, bei dir hätte ich das nicht ganz so gedacht.

Lichtsieb:

Nehmen wir aber Deine 28000 Infizierte an. Bei einer Sterblichkeit von 0,37% würden 103,6 die Krankheit nicht überleben. Auf Deinen betrachteten Zeitraum von 14 Tagen also täglich 7,4 Verstorbene!

Bei den 28.000 Infizierten ist schon die Dunkelziffer dabei. Faktor 5 hatte ich angenommen. Das sind die, bei denen nicht auffällt, dass sie erkrankt sind. Wenn die sterben würden, würde es auffallen. Ohne Dunkelziffer bleiben 5.600 Erkrankte im 14 Tage Fenster oder 400 pro Tag. Ergibt bei einer Letalitätsrate von 4,56 Prozent (John Hopkins, im Gegensatz zu 0,37 Prozent bei dir) etwa 18 Todesfälle pro Tag. Passt innerhalb der Streuung recht genau.

Überfordert?

Runa Vera Ich behaupte nicht, dass sich Ärzte nie irren würden, ich versuche nur zu erklären, weshalb die Fachwelt das glaubt, was sie glaubt und meiner Meinung nach ist das auch ganz gut begründet.
Deine Bemerkungen zu Taschenmessern und irgendwelchen Gewaltphantasien, die du zu haben scheinst, wenn du mich als "gefährlichen Gegner" bezeichnest, lassen ja interessante Einblicke in deine Realitätsauffassung zu. Es kann nicht sein, was nicht sein darf?
Gewaltandrohungen sind sicher auch interessant für Admins.

[@6449] Von Facebook und Co. kommt die Daumenregel daß man nicht versucht den AfD-Troll o.ä. selbst zu überzeugen sondern die stillen Mitleser. Die "direkten Gesprächspartner" wird Plentilux sicher nicht mehr überzeugen können, aber es ist eine Wohltat mitzulesen und zu hoffen daß weniger engstirnige Mitleser seine Beiträge mehr zu schätzen wissen.

Informationsblase, ich glaub's nicht.... medizinische Fakten sind keine Meinungen die man gleichberechtigt Aluhutschwurbeleien gegenüberstellen muss, ich erklär auch nicht 'nem Automechaniker daß er den Keilriemen bitte im Auspuff suchen soll, und erst recht wird er dann nicht mir zuliebe einen reinstecken und mir den Wagen als "repariert" zurückgeben.

Ivanhoe
Sehr fantasievolle Ausführung! :-)
Du kannst Dir natürlich jede x-beliebige Letalitätsrate (Du meinst sicherlich die Letalität) ausdenken und die dann auf eine Fantasie-Zahl von Infizierten anwenden, bis es mit den Todesfällen passt.
Dein Rechenmodell wird dadurch aber leider nicht besser!

Ich verstehe aber allmählich warum Du meine Ausführungen für diffus hältst. :-)

Plentilux

Du beginnst schon wieder Deine eigene Aussage zu relativieren!

Lichtsieb:
"Es ist meiner Meinung nach mehr als Wahrscheinlich, dass es bei den gezählten Corona-Toten einen hoher Anteil an Verstorbenen gibt, die nicht am Corona-Virus gestorben sind.
Wie hoch dieser Anteil ist, wird sich möglicherweise noch in der Zukunft zeigen."

Plentilux:
"...wie viele Menschen mit Corona-Infektion an etwas anderem gestorben sind. Die Antwort ist: Praktisch niemand!"
und jetzt:
"Die Fraktion der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Patienten liegt danach unter 5%."

Ich halte ja nicht übermäßig viel von der Seite, aber Du hast ja schon ein paarmal auf sie verwiesen:

https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen

und

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL

und

https://www.focus.de/gesundheit/news/er-obduziert-hamburger-corona-tote-alle-denken-killervirus-rechtsmediziner-genervt-von-stellenwert-der-todeszahlen_id_12036203.html

Lichtsieb:

Du kannst Dir natürlich jede x-beliebige Letalitätsrate [...] ausdenken und die dann auf eine Fantasie-Zahl von Infizierten anwenden, bis es mit den Todesfällen passt.
Dein Rechenmodell wird dadurch aber leider nicht besser!

Das RKI meldet derzeit etwa 300 Neuerkrankungen pro Tag (7-Tage-Mittel) und John Hopkins eine Letalität von 4,56 Prozent. Was soll dabei Fantasie sein?

Dein Verhalten ist doch wie immer: Die Ergebnisse passen dir nicht in den Kram, aber anstatt sie durch eigene Zahlen oder Rechnungen zu widerlegen, pöbelst du nur wild herum.

Meine Zahlen in #2481 um einen Faktor 1,5 oder 2 zu verändern, widerlegt das Ergebnis nicht: Es ist rein von der Statistik her nicht möglich, dass ein nennenswerter Teil der Coronatoten eigentlich an etwas anderem gestorben ist.

Peter Herhold:

sehr hartgesottene Idioten und Idiotinnen

:-)