[@6449] Das Zitat hatte ich hier für die Denkweise gewisser Menschen verwendet. Du hattest es schon vor mir einmal angebracht und hattest glaube ich den Urheber auch schon genannt.

Ich bin prinzipiell ein Freund verschiedener Meinungen und ein "we agree to disagree" ist für mich bei einer ernsthaft geführten Diskussion absolut o.k. aber in den letzten Jahren kommt es immer mehr in Mode, offensichtliche und nachprüfbare Fakten zu leugnen und dagegen wehre ich mich weil es die Basis der humanistischen Aufklärung verrät und im Prinzip zur Denkweise des Mittelalters zurückführt und da will ich nicht leben.
Wenn man mal nachschaut, wer hinter den Desinformationskampagnen der letzten Zeit steht, - soviel Schwachsinn kann sich kein Normalbürger ausdenken - könnte einem nur noch schlecht werden. Egal ob Info Wars, Fox News, Russia Today... allesamt Einflüsse, unter denen ich nicht leben möchte.
Casa de Chrisso hat den Rest dankenswerterweise gut zusammengefasst.

Lichtsieb Die Studie, auf die ich mich berufe, umfasst knapp 200 Obduktionen, andere Studien sind kleiner . Es gibt also noch eine gewisse statistische Unsicherheit. Wir können uns aber wohl hoffentlich darauf einigen, dass die Anzahl der Todesfälle "mit" statt "durch" Corona nicht relevant für die Gefahrenbewertung des Virus ist, oder siehst du das anders? Ob es 1 oder 5% sind, schenke ich dir gerne und ob sie an einem Herzinfarkt, einer Hirnblutung oder einem Attentat erlegen sind, auch.

Zu deinem BR-Link (von Anfang April, also vor Veröffentlichung der Obduktions-Studien):
"Dazu sagte Wieler am 3. April in seinem RKI-Briefing, dass das Institut eher davon ausgehe, dass die Todesfälle unterschätzt werden - dass also mehr Menschen an Covid-19 sterben werden, als offiziell gemeldet werden."

Den wenigen Toten "mit" Corona stehen eben auch nicht erkannte Todesfälle mit vielleicht untypischer Klinik gegenüber, z.B. die Lungenembolien, die ich auch erwähnt hatte oder ungetestete Patienten.

Zur Sterblichkeit des Virus: Lokal unterschiedlich, je nach Bevölkerung und Überlastung des Gesundheitssystems. Die meisten Schätzungen liegen deutlich über den knapp 0,4% aus der Streeck-Studie (die dann allerdings auch deutlich höhere R-Werte für das Virus bedeuten würden, da viele unerkannte Infektionen vorliegen würden) und deutlich unter den 4%, die in China und in extremen Hotspots veranschlagt wurden.
Für D sind Studien in mittlerweile infektionsarmen Gegenden im Gange und man hat ausgiebig geprüfte Testkits. Man hat also versucht, Fehlerquellen zu minimieren. Schaun mer mal, was rauskommt.

Stand heute: 560000 Tote weltweit.

Fehlerquote 5%....ach...nehmen wir einfach 10%..... ist einfacher zu rechnen.
Bleiben dann nur knapp grad mal etwas über ne halbe Million.


Die Zahlen sind doch eindeutig. Alles halb so wild
Kleine Grippe...
Keine Ahnung warum die ganze Welt verrückt spielt.

Wenn es wirklich 560.000 wären, würde ich mir Sorgen machen aber so fühl ich mich gleich besser

:-/

Du fühlst Dich noch viel besser,
wenn Du feststellst, dass die Gesamtweltbevölkerung
während der Coronazeit (also 1. Halbjahr 2020)
um ca.: 40 Millionen Menschen angewachsen ist.

:-)

Krankheiten und Tod gehört zum menschlichen Leben dazu.
Damit es mich und meine Nächsten nicht vorzeitig erwischt,
halte ich Abstand zu anderen Menschen und trage eine Maske,
renne nicht bei rot über die Straße und saufe nicht so stark.
Meine Hände habe ich mir immer schon gründlich gewaschen.
Vor allem vor dem Essen und nach dem .......
Gut so ?

Für mich ist Corona für Betroffene eine Art Härtetest der
Widerstandsfähigkeit....und zwar ein recht skrupelloser
Test, der bei Schwäche zum Tode führt. Das bedeutet nicht,
dass ich das als nicht so schlimm erachte, sondern, dass
sich Menschen um ein starkes Immunsystem kümmern sollten.
Das wollen viele sicherlich nicht hören und empfinden das
u.U. sogar auf einen Angriff ihrer Freiheit. Das Leben ist aber so.

Neugierig bin ich nach wie vor über eine Studie, die zeigt,
dass es eine relevante Anzahl von Coronatoten gibt, ( 10%)
die keinerlei Vorerkrankungen oder geschwächtes Immun-
systeme hatten.

Heute gerade ein Outdoorshooting bei leichtem Wind gehabt.
Eine ganze Familie. 85mm Objektiv an Cropkamera -
das bedeutet einen Abstand zwischen 25m und 3m.
Alles gut !

Plentilux
Wie gesagt, ich bin auch gespannt was uns die Zukunft zu dem Punkt "mit oder an" noch alles aufzeigen wird!
Ein ganz guter Indikator für "mit oder an" dürfte die Jahresbetrachtung der Sterblichkeit sein.
Ich gehe von größern Werten als die von Dir genannten <=5% aus.
Aus meiner Sicht macht eine fehlerhaft festgestellte Sterblichkeit durchaus etwas mit der Gefahrenbewertung!

Wenn Wieler sagt, dass das Institut eher davon ausgehe, dass die Todesfälle unterschätzt werden, hat das keine Aussage darüber, ob nun viele oder wenige "mit Corona" gestorben sind. Oder bist Du da anderer Meinung? Ich kann es mir nicht vorstellen!

"Püschel hat bislang alle gut 200 Hamburger Toten, die mit Sars-CoV-2 infiziert sind, obduziert. Ohne Ausnahme hätten sie schwerwiegende Vorerkrankungen gehabt, die ihre Lebenserwartung stark eingeschränkt hätten, betont der Mediziner."

Das lässt zumindest die Vermutung nicht unbedingt so absurd erscheinen, dass der ein oder andere eben seinen schweren Erkrankungen "mit Corona" erlegen ist!

Zu: "Die meisten Schätzungen liegen deutlich über den knapp 0,4% aus der Streeck-Studie"
würden mich ernsthaft Quellen interessieren.
Den Zusammenhang den Du dabei mit dem R-Wert siehst, verstehe ich ehrlicherweise nicht.
Warum sollte die Sterblichkeit aus der Streeck-Studie einen höheren R-Wert bedeuten?
Die absolute Anzahl an Infizierten hat eigentlich nichts mit dem R-Wert zu tun.

#2495 Plentilux
....wieder ein Missverständnis....
...mit dem Feind warst nicht du, sondern das mutmaßliche "Killervirus", gemeint!!!
...so "einfach" bin ich nun doch nicht gestrickt ;-)

solange wir neben donald, heiko und vera haben, kann uns doch gar nix passieren
das virus gibt es einfach nicht

...abwarten!
Es wird noch so einiges passieren, oder inszeniert werden", und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt....
Wer und warum manch einer wohl überreagiert hat, und wie fatal die Summe der Kolateralschäden sein wird lässt sich vermutlich gar nicht ermessen.
Hatte gerade eben ein Gespräch mit einem Klinik-Arzt, er hat mir einige "Coronaseidank"-Miseren geschildert...., hat er vermutlich aber auch nur geträumt ;-)

Ich zähle mich auch zur Fraktion der "Naivlinge" (#2494) und denke, dass, selbst wenn es diverse Fehler in den Berechnungen der "offiziellen" Statistiken gäbe, sie professionell genug gemacht sind und das Wesentliche einigermassen offen zutage tritt.

Ich finde es verständlich, wenn jemand das Ausmaß genau wissen will und sich in die Statistiken vertieft. Bei den Repräsentanten dieser Fraktion habe ich aber inzwischen das Gefühl, dass sie sich mehr verheddern als Klarheit gewinnen und aus der Pandemie eine sportive Rechenaufgabe machen.

Und dass die statistischen/mathematischen Überlegungen hier so viel Raum einnehmen, führt gefühlt mehr weg von den humanen, gesundheitlichen, sozialen, gesellschaftlichen etc. Problemen, als hin zu solchen, viel wichtigeren Überlegungen.

Ich weiß, vieles sind korrigierende Entgegnungen, aber das theoretisch Berechnende schaukelt sich schon platzgreifend hoch. (Es ist aber nicht die Realität selbst.) Selbst wenn hier schon stark von der ursprünglichen Frage auf Seite 1 abgewichen wird, was man in diesem Falle auch tolerieren kann, so könnte es doch immerhin noch darum gehen, wie wir mit der Realität umgehen (wollen), selbst wenn es nicht nur aufs Shooten bezogen ist. Das aber scheint kaum noch durch.

Metaphorisch-scherzhaft formuliert: Wenn ich das Licht unzählige Male siebe, wird es ziemlich dunkel (bestenfalls Lowkey).

Interessant fände ich zum Beispiel eine erneute Fassung der Umfrage.

@Marcelo Rubini, 2510

Gutes Statement in dieser Diskussion. Bist Du hauptberuflich Psychologe, Mediator oder sowas?

Da meine Situation in dser Umfrage nicht abgebildet ist hier in Worten. Ich hatte meinen Shootingbetrieb im März 2020 komplett eingestellt. Und wollte erst wieder beginnen wenn Corona vorüber ist. Da uns diese Geschichte voraussichtlich aber noch lange beschäftigen wird biete ich seit dem 13. Juni wieder Shoots an. Dies unter neuen Hygienebedingungen und unter Anwendung eines in der Schweiz notwendigen Schutzkonzeptes:
https://www.fotozuma.ch/schutzkonzept

Das Schutzkonzept ist bis jetzt diskussionslos akzeptiert worden und die ersten Bilder folgen in Bälde.

Lichtsieb
Zum R: Man geht meistens von einer Sterblichkeit um 1 % aus. Mal etwas mehr, mal etwas weniger. Die ersten Zahlen aus China lagen bei 4%, was hierzulande aber kritisch gesehen wurde.
Wenn sich jetzt weltweit in Nachuntersuchungen eine Sterblichkeit von unter 0,5 % zeigen würde, würde das ja heissen, dass es mehr doppelt so viele Infizierte geben würde, wie angenommen. Dann muss R also auch höher gewesen sein als angenommen, oder? Das Virus hätte sich schneller ausgebreitet, als bisher bekannt.

Plentilux
Nein, R muss deshalb nicht größer gewesen sein. Die einfachste und wahrscheinlichste Erklärung ist, dass man das Virus deutlich später entdeckt hat als angenommen und somit die Basispopulation entsprechend größer war. Wenn es wie in Deiner Vermutung ein anderes, größeres R geben würde, könnte man das auch an dem R-Wert erkennen den man rückwirkend anhand der Verstorbenen bilden kann.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Fotocowboy ob jetzt "nur" 0,55% an Corona sterben oder nicht, ist doch völlig belanglos. Du kannst doch die Maßnahmen, die zu so einer sensationellen Statistik geführt haben nicht, wenn auch indirekt, dadurch diskreditieren.
Außerdem vergisst du als "logischer" Mensch wohl den Verlauf einer Exponentialgleichung und wie schnell so etwas entgleiten kann. Siehe Dritte Welt und USA.

Wer hingegen "Idiot oder Idiotin" ist oder war, wird sich hoffentlich noch herausstellen....
Früher nannte man das wohl "jemanden einen Bären aufbinden", muss aber feststellen, dass hier viel und ausgiebig "Vorarbeit" geleistet wurde.
Kleiner Hinweis zur Verwendung des Begriffes "Idiotie": einfach mal die ursprüngliche Bedeutung bzw. die Genese dieses Wortes betrachten, Dostoijewskis Meisterwerk trägt nicht ohne Grund diesen Titel.
Leider stellen auch hierbei viele, im Wohlstand aufgewachsen, das Eigenwohl weit über das Allgemeinwohl, daher wird die eigentliche Problematik der Kolateralschäden gerne ausgeblendet. Und ich meine damit nicht vorwiegend den wirtschaftlichen Aspekt, sondern die Folgen der Hysterie auf die Gesellschaft.
Für die Zukunft der Shootings sehe ich daher eher schwarz, die Angst treibt hier Stachel statt Blüten.
...und ich frage mich so nebenbei, wie man einen wirksamen Impfstoff entwickeln möchte, wenn die Immunität nur temporär nachweisbar sein soll? So kann man wohl eine aktive Immunisierung gemütlich ausschliessen und die Impfung wird unvermeidlich, finde den Fehler ;-)
Die "rettende" Impfung wird dann zur Vorschrift! Der Mediziner, mit dem ich gestern sprach , Internist, Diabetologe und Notarzt würde sich unter "Corona Impfzwang"übrigens nach einer anderen Berufstätigkeit umsehen ;)

Es ist doch völlig müßig sich hier als Laie über R Werte und Sterblichkeitsraten zu streiten, bei denen nicht einmal die Wissenschaftler wissen ob die Zahlen mit denen da gearbeitet wird wirklich stimmen. Was wir aber als Laien sehen ist wie es denen ergeht die Corona wie eine normale Grippe behandeln. Schweden und England mussten da eilig zurückrudern und in den USA ist inzwischen das totale Caos ausgebrochen.
Diskutieren muss man also bestenfalls darüber wie intelligent es ist dafür zu plädieren das auch wir Corona wie eine normale Grippe behandeln oder gar auf die Straße zu gehen um dafür zu demonstrieren das auch wir Zustände wie in den USA bekommen.
China die sofort mit drastischen Maßnahmen reagiert haben und die USA die einfach gar nichts getan haben sind hier die Paradebeispiele wie man es richtig oder falsch macht. Da muss man weder Virologe noch Statistiker sein um zu sehen was die richtige Entscheidung war.

Lichtermeer: Auf den Punkt gebracht.
Danke

Wer richtig oder falsch gehandelt, oder evtl. auch überreagiert hat, lässt sich im Status Quo noch gar nicht beurteilen, das wird uns die Zukunft zeigen...., auch die Option der Herdimmunität wird kaum in Erwägung gezogen, es bleibt dennoch spannend.

"Die Wissenschaft dagegen nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten gerade dort aufzugeben, wo alles so leicht begreiflich scheint und wir die Narren des Augenscheins sind."

Friedrich Nietzsche

...und auch für "Schwachsinn" gibt es eine Definition ;-)

Wer richtig oder falsch gehandelt, oder evtl. auch überreagiert hat, lässt sich im Status Quo noch gar nicht beurteilen, das wird uns die Zukunft zeigen...

Aber gefallen dir die momentanen Zustände hier nicht auch besser als die z.B. in den USA?

CoronaVera:

Die Wissenschaft dagegen nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten gerade dort aufzugeben, wo alles so leicht begreiflich scheint und wir die Narren des Augenscheins sind.
Friedrich Nietzsche

Kann es sein, dass du das Zitat nicht verstanden hast?
:-)