@ Jürgen Krall zu ##199/220:
Erst mal "ja" sagen, wenn eine Denkerpose zur Kopfschmerzpose banalisiert wird, und dann ein Rückzug in die üblichen Theorien zu dem, wie künstlerische Gestaltung aussehen kann und darf.
Für mich sind da ganz einfach die Disziplinen verwechselt, wenn Visuelles nicht oder anders als visuell zu erfassen sei, wenn das warum irgendwelchen Theorien und Konstrukten folgt, die dann erst mehrseitig in Worte zu fassen sind. Für die Erklärung, wieso die argentinische Mannschaft hellblaue und die griechische dann schwarze Trikots trägt, aber nicht ebenfalls blau, braucht man auch keine 10 Seiten.
Dafür sind es nun nachfolgend 22 Zeilen (auf meinem Androiddisplay), was ich zur Industriebrache als "natürlichem Lebensraum nackter Frauen" schreibe : in ## 206-216 wurde hier bereits ausgeführt, wie und welche Talente in der Fotografie zum Tragen kommen. Zunächst also die Überlegung, wie solch eine Industriebrache die technisch perfekte Umsetzung sichern kann : Durch ihre räumliche Größe bietet sie Perspektiven und Brennweiten, und durch ihre kahlen Fassaden wie auch die Lichtstimmung ein Freistellungspotential über die Blendenwahl, wie sie in kleinen Wohnräumen nicht verfügbar wäre; sowie durch den umbauten/überdachten Raum auch Sicht- und Wetterschutz, wie er draußen outdoor kaum zu erlangen ist. Vergleichbar auch Tunnels und Parkhäuser, wo vielleicht auch Obdachlose nächtigen, tagsüber aber Shootings möglich sind - klar, auch das kein Ort, an dem üblicherweise nackte Frauen anzutreffen sind. Die eigentliche Antwort lautet aber auch, daß es seit 20 Jahren überhaupt keinen solchen öffentlich zugänglichen Ort mehr gibt, weil auch Bahnsteige und Tiefgaragen videoüberwacht sind.
"Form follows function" ... das technisch Mögliche ist maßgeblich für die Gestaltung. Gerade dann, wenn eben kein Hollywoodproduktionskapital zur Verfügung steht und somit auch kein einsamer Palmenparadiesstrand, an dem dann auch weibliche Nacktheit in natürlicher Umgebung stattfände. Was bliebe also die Alternative zur Industriebrache ? Entweder das Fashionshooting zwischen Straßencafé und Shoppingmall, das aber ebenso am plötzlich aufziehenden Schneesturm oder an der herbeieilenden Security scheitern könnte, oder die nachträgliche Umgestaltung jeder ausgewählten Szene per EBV, sodaß das nackte Model dann doch nach Waikiki Beach oder ins Boudoir einzukopieren wäre ...

@lichtbildpoet:
Die allgemeine Kritikfähigkeit ist einfach unterirdisch hier.
Ja, ich weiß, dass man wenn man nichts positives zu sagan hat, lieber nichts schreiben soll. Aber bitte. Manchmal sehe ich hier Bilder, bei denen es nicht um das Fotografieren als solches, sondern um nackte Haut geht. Und manchmal sehe ich hier Bilder, die einfach keinen Sinn ergeben.

Was möchtest Du unter "Kritikfähigkeit" verstanden wissen?

Die Fähigkeit, Kritik zu "ertragen", zu akzeptieren, jedenfalls hinzunehmen?
Oder die Fähigkeit, substantielle Kritik zu äußern. (Die heutige typische "binäre Kommunikation" "Ey, voll geil, Alder, wa??" oder "Ey, voll Scheiße, Alder, wa??" zähle ich nicht zur substantiellen Kritik.)

So oder so - warum muss es überhaupt "um das Fotografieren als solches" gehen? Gerade in der Berufsfotografie geht es kaum um das Fotografieren als solches, sondern um einen bestimmten Zweck. Und warum soll nicht jemand, der nackte Haut schön findet, die Fotografie als Mittel zur Erkundung und Darstellung nackter Haut benutzen?

Ich kann da nichts verwerfliches dran finden.

So wie dieses:
Es macht einfach keinen Sinn!
Warum hängt sie da wie ein Faultier. Fuß angeschnitten, grüne Haut. Aber hauptsache nackt.

Das Bild ist nicht verlinkt, aber ich vermute mal: der Fotograf (und/oder das Model) fand das Bild gut. Jedenfalls gut genug, um es hier zu zeigen.

Da kann man ja nun zwei Strategien fahren, als MK-User:

1) man zeigt nur das, wovon man nach kritischter Betrachtung überzeugt ist, daß es Spitzenklasse sei.
Dann wird die MK ziemlich leer.
2) man zeigt die Ergebnisse seiner "Arbeit". Weil man die Fotografie als Hobby betreibt - und als Hobbygärtner darf man sich auch freuen, wenn eine von zehn Primeln anwächst...

In den MK-Galerien und auf den MK-Sedcards präsentieren hunderte und tausende von Hobbyisten Ergebnisse ihrer Hobbytätigkeit. Das ist dann manchmal wie mit den Bildern aus dem Zeichenunterricht von Zweitklässlern. Aber das ist doch völlig okay.

Ich kann mit der gängigen Bildkritik wie abgeschnittener Fuss, Horizont schief oder Foto hat was - liebe Grüsse ! nichts anfangen und schreibe sowas selber auch nicht.

Ich finde, daß das absolut hilfreich sein kann.

a) es gibt Leute, die merken gar nicht, daß auf ihren Fotos der Horizont schief ist. Die werden dadurch - vielleicht - inspiriert, mal genauer hinzugucken, mal besser darauf zu achten. Sofern der schiefe Horizont denn keine Absicht ist.

b) es gibt Leute, die achten nicht darauf, daß z.B. ein Fuß abgeschnitten ist. Das ist keine Absicht, das wird nicht bewusst hingenommen oder eingesetzt. Die erfahren durch solche Kritik, daß anderen Usern das auffällt. Daß andere User das negativ finden. Das ist ein wertvolles Feedback für jeden, der Feedback möchte.
Und dann kann man darüber diskutieren:

Klar ist der Fuß abgeschnitten. Das ist auch Absicht. Auf dem Original ist er vollständig abgebildet, und das war mir zu lang. So wirkt es, wie ich schon drunter schrieb, dichter. Ich habe da längere Zeit hin und her beschnitten, bis dieses Ergebnis dabei herauskam. Bei dem übrigens alles bewußt angeschnitten ist: die Frau, das Sofa, die Grünpflanze, das Bild an der Wand. Am Ende dann: Konzentration auf das Wesentliche, mit dem Akzentpunkt knall-pinke Schuhsohle.
Wenn jemand meint, ihm gefiele das nicht - damit kann ich leben. Mir gefällt's. Mit vollständigem Fuß gefällt's mir nicht. Und ein Foto, das mir nicht gefällt, aber dem Betrachter, ist für mich nur bei Auftragsarbeiten akzeptabel. Da muss der Wurm dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Was ich just for fun oder nobler formuliert art pour l'art fotografiere, muss mir gefallen. Und nur mir. Alle anderen dürfen, müssen aber nicht.

Ach ja, und

c) hat was! - finde ich einen sehr hilfreichen Kommentar. Schreibe ich übrigens selbst auch manchmal.
Das sagt nicht mehr und nicht weniger als: ich finde das irgendwie gut. Gefällt. Spricht an. Was auch immer.
Wer so kommentiert, hat offenkundig gerade keine Zeit oder keine Lust, tiefer zu gehen.

Das Feedback, das andere Leute ein Bild (ein Buch, ein Lied, was auch immer) irgendwie gut finden (Hat was!), ist für den Autor ein nettes Lob. Und wer lässt sich nicht gerne loben?

Der Gegenpol zu Hat was! wäre Sagt mir nichts... Auch das ist völlig legitim. Und eine Rückmeldung.

Was ein Fotograf (Autor, etc.) mit Rückmeldungen macht - das kann nur er allein entscheiden. (Ich kenne eine Opernsängerin, die liest grundsätzlich keine Kritiken. Die holt sich ihr Feedback von dem Dirigenten und den Kollegen, und dem Orchester. Das ist für sie relevant, alles andere nicht.)

@Marcus Sawyer:
"Kopfweh-Pose''? Andere nennen das ''Denker-Pose''. Warum muss man eine anerkannte und seriöse Pose ins Lächerliche ziehen und mit einem negativen Wort besetzen?

Weil man darauf hindeuten möchte, daß der Kaiser häufig nackt ist.
Es gibt auch den schönen garstigen Spruch: "Mach es schwarz-weiß und mach einen dünnen schwarzen Rahmen drumherum - und schon wird das banalste Foto als 'Kunst' anerkannt!"

Natürlich nicht völlig wahr, aber auch nicht völlig falsch.

Oder wie der legendäre Alexander Borrell mal einen seiner Kunstlehrer hinsichtlich Sonnenuntergangsbildern zitierte: "Der erste, der Sonne auf Wonne reimte, war ein Genie. Der tausendste ist ein Idiot."

Auch nicht ganz falsch. ;-)

@Norbert Hess:
Was nützt mir ein Fußballer der vielleicht Kondition für 2 Spiele hintereinander hat, aber als Stürmer nie das Tor trifft, oder als Abwehrmann nur in der Lage ist seine Gegner umzuhauen.

Richtig innerhalb einer Mannschaft eingesetzt? Sehr viel.
Z.B. indem er die Gegenspieler tot läuft. Und als Abwehrspieler notfalls den Gegner umzusäbeln ist ohnehin eine anerkannte und gefragte Fähigkeit... ;-)

@Rodivo:
Für mich ist das Bild eine Musterbeispiel für einen sehr häufigen Fehler: Da hat jemand eine relativ originelle Idee, ignoriert aber völlig, dass eine gute Idee auch ordentlich umgesetzt werden sollte.
Und da kommen die offenkundigen Schwächen ins Spiel: die Überstrahlungen, die Verzerrungen am rechten Bein,
der ab- oder angeschnittene Fuß, die aufdringlichen, strahlenförmigen Streben in der linken Ecke, das unscharfe Gesicht. Was mich besonders stört, sind erstens das scheußliche Grün und zweitens der immer noch viel zu scharfe Hintergrund. Niemand kann mir erzählen, diese Schwächen wären für die Bildwirkung irrelevant. Nein,
sie beschädigen sie nachhaltig.

Diese Schwächen verlieren auch nicht dadurch an Gewicht, dass das Bild Lebensfreude ausstrahlt oder ausstrahlen soll. Auch Lebensfreude hat ein Recht, handwerklich solide dargestellt zu werden. Da dies jedoch eindeutig nicht der Fall ist und das Foto auch nichts wirklich Sensationelles darstellt, mag es gute Dienste als Erinnerungsfoto tun, ist aber ansonsten belanglos.

Ich kenne das konkrete Foto nicht, weil der Link gelöscht wurde, aber - warum soll man nicht auch eine Skizze, eine Idee zeigen?
Da kann der engagierte Betrachter dann z.B. anmerken: Die Idee ist gut, aber die Umsetzung lässt noch zu wünschen übrig. Und man nimmt das ganze sachlich auseinander. Ob ein Grün scheußlich empfunden wird oder gut, ist eine Sache. Ob das Grün so sein soll oder aus Imperfektion so wurde wie es ist, ist eine zweite Sache. Wie man eventuell das Grün wegbekommt, wäre eine dritte Sache. Und ob die, die sich über das Grün äußern, überhaupt mit einem korrekt kalibrierten Monitor das Grün anschauen, die vierte Sache... ;-)

(Ich bekam mal die kritische Anmerkung "Schön - aber die Schatten laufen völlig zu, da sollte mehr Zeichnung drin sein!" ...
Nun... in den Schatten war perfekte Zeichnung - die konnte man sehr gut sehen, wenn man einen korrekt eingestellten Monitor verwendet. Ohne einen solchen sah man die in der Tat nicht.)

@SEE Posting #221:

Sehr schön gesagt!

# 226
Bildkommentare haben notwendigerweise etwas Subjektives,
das sollte der Absender ebenso wissen wie der Empfänger.
Wenn ich sage, ich fände eine Farbe scheußlich, dann heißt
das für den Empfänger nur: Da ist jemand, der findet dieses
Grün scheußlich. Darauf kann er reagieren oder auch nicht,
es ist schließlich sein Bild. Aber es ist etwas viel verlangt,
das Urteil "scheußlich" so zu begründen, das es alle Welt
übernehmen müsste. Das ist nämlich
unmöglich.

Wenn ich einen abgeschnittenen Fuß bemängele, dann im Wissen, dass
selbst die besten Fotografen alles Mögliche abschneiden,
was meist auch völlig in Ordnung ist. Manchmal aber auch
nicht - auch das lässt sich prinzipiell nur sehr schwer
begründen. Im konkreten Fall hätte ich meine Kritik
damit begründet, dass links im Bild eine Menge Platz war,
während es rechts so eng wurde, dass der Fuß amputiert
wurde.

Bei dem Bild, um das es hier ging, handelte es sich
gewiss nicht um eine Skizze, sondern höchstwahrscheinlich
um einen Schnappschuss, der ohne weiteres ein paar
Mal hätte wiederholt werden können.

Tom Rohwer

´indem er die Gegenspieler tot läuft´

Du solltest mich schon korrekt zitieren. Ein Stürmer (diesen Begriff, diese Spieler Position verwendete ich dabei wohl überlegt explizit!) hat in aller erster Linie Tore zu schießen. Selbst wenn der 90 Minuten abwesend rum steht und in der Nachspielzeit das entscheidende Tor macht, ist er der ´Matchwinner´. Der kann gerne nach dem Spiel auch mehr wiegen als vor dem Anpfiff...

´und als Abwehrspieler notfalls den Gegner umzusäbeln ist ohnehin eine anerkannte und gefragte Tätigkeit...´

Auch da wieder nicht korrekt zitiert, was wiederum zu einer falschen Schlussfolgerung führt. Ich schrieb ausdrücklich ´NUR einen Gegner umhaut´. Je nach Schwere eines solchen Vergehens fliegt der nämlich spätestens beim 2. Mal vom Platz. Zweifellos eine Fähigkeit, ob die dann aber so gefragt wäre glaube ich weniger. Eventuell 80 Minuten mit 10 gegen 11 zu kicken macht nicht unbedingt pure Freude.

Will sagen: man sollte nur Vergleiche ziehen in Bereichen des täglichen Lebens, von denen man tatsächlich Ahnung hat. Beim Fußball nach Möglichkeit professionelle Erfahrung nachweisen zu können, wäre schon von Vorteil. Entweder als Aktiver oder im administrativen Bereich.

Deshalb äußere ich mich zum Beispiel auch lediglich zu Themen wie Fotografie und Fußball. Zu Politik und Wirtschaft würde ich mich zwar auch ab und an gerne auslassen, aber unser Häuptling zieht da ja bekanntlich sofort den Stecker. Der weiß womöglich sogar warum.

@ Tom Rohwer zu #227: Danke !
Das hier diskutierte Bild ist nun von der Sedcard des Kritisierten gelöscht ...

@ Rodivo

Bei dem Bild, um das es hier ging, handelte es sich gewiss nicht um eine Skizze, sondern höchstwahrscheinlich um einen Schnappschuss, der ohne weiteres ein paar Mal hätte wiederholt werden können.

Wie schon mal erwähnt, ist ein Foto keine Leinwand, vor der man stundenlang stehend da und dort den nächsten Pinselstrich hinzufügt. Daher gehe ich mal davon aus, daß es vielleicht sogar 8 oder 9 Varianten dieser Szene gab, und dann eben wegen der überzeugendsten Gesichtsmimik dieses bis gestern noch sichtbare Bild ausgewählt wurde. Und auch das beste Paymodel kann nicht jede Szene zum dutzendsten Male exakt optimiert wiederholen.
Aus dem Moment heraus das ideale Resultat zu erzielen, und so eben ganz viele unterschiedliche Momente festzuhalten, aus denen man den gelungensten Volltreffer auswählt, hat wohl die beste Chance, Kritik zu überstehen.

Klar, sobald sich SEE und Tom Rohwer in trauter Eintracht
eines in die Kritik geratenen Bildes annehmen, wird
jeder Einwand gegenstandslos. Es erlangt wie durch einen unwiderstehlichen
Zauber - wenn auch nicht unbedingt durch Argumente -
im Handumdrehen eine unantastbare Qualität. Nur der Urheber des hier
in Abwesenheit erörterten Werkes hat das leider noch nicht bemerkt. Er hätte
es voller Stolz längst wieder hochgeladen.

Anders gesagt: Ist es so unvorstellbar, dass das Foto zurückgezogen wurde,
weil sich der Urheber dem einen oder andere Einwand doch nicht
hat verschließen können? So was kommt vor, tatsächlich.

Rodivo

Anders gesagt: Ist es so unvorstellbar, dass das Foto zurückgezogen wurde, weil sich der Urheber dem einen oder andere Einwand doch nicht hat verschließen können? So was kommt vor, tatsächlich.

Oder er hatte keine Lust, sich noch länger sein Bild zerreden zu lassen... bloß weil irgendjemand Probleme mit halben Füßen hat. ;-)

Ich finde es verwunderlich, dass die "lieben konstruktiven Kritiker" offenbar nicht begreifen, worum es hier geht (damit meine ich mehr die MK als diesen Thread). Wenn ich und einige andere einem kritisierten Sedcardinhaber zugestehen, unerwünschte Kommentare zu löschen, so geht es "nur" um das Löschen - und keineswegs darum, ob das Bild gut ist oder die Kritik konstruktiv. Ijnsofern ist es absolut müßig über einen abgeschnittenen Fuß oder einen Grünstich zu diskutieren. Liebe Bildkritiker, Ihr braucht Euch für Eure Kritik nicht zu rechtfertigen. Ihr dürft alles schreiben, was regelkonform ist. Es ändert aber alles nichts daran, dass auch eine absolut berechtigte Kritik gelöscht werden darf. Der Sedcardinhaber möchte die Kritik nicht unter seinem Bild stehen haben. Vielleicht ist er ein Ignorant. Vielleicht ist er aber anderer Meinung. Vielleicht hat er sich die Kritik "notiert" um sie beim nächsten Shooting umzusetzen.

@ Rodivo :
Entweder ist es so, wie Moments & Emotions vermutet, oder er überarbeitet doch genau dieses Bild und lädt es dann wieder hoch - vielleicht auch nur noch mit der Möglichkeit, auf "großartig" zu clicken, aber bei gesperrter Kommentarfunktion. Denn auch er nahm hier schon an der Diskussion teil und hat also durchaus wahrgenommen, was hier vor 3 Tagen mit #174 begann.

Vielleicht hat er auch die Fotografie an den Nagel gehängt und erforscht jetzt Faultiere in Südamerika.

@ Ivanhoe
Faultiere sind aber auch perfekte Fotomotive - und wenn das Faultier plötzlich fleißig wird und flugs weiterzuklettern droht, wäre die Frage abgeschnittener Pfoten auch wieder aktuell ...
@ Rodivo, Jürgen Krall, lichtbildpoet u.a.
Und eben : Wenn ein Tier gerade wunderbar drollig in die Kamera blickt, aber der Hinterlauf vom Ast durchtrennt ist - soll dann gar nicht ausgelöst werden und es entstünde gar kein Bild ?? Denn genau das wird bei all den Diskussionen gar nicht beachtet - wenn es heißt : So oder gar nicht !
Take it or leave it - das gilt für zigtausende Fotos, nur beim Modelshooting sollen aber die Regeln eines Stillebens gelten ??

#236


Lieber SEE, Du kannst unmöglich so naiv sein,
wie Du jetzt schon wieder daherplapperst. Würde man
stets bei allen Bildern alle nur denkbaren mildernden
Umstände an den Haaren herbeiziehen und gnädig von
allen offenkundigen Mängeln absehen, gäbe es nur
noch absolut fabelhafte Fotos. Sorry, Deine Position
ist lächerlich, banausenhaft und unfruchtbar.
Mit diesem Stammtischgerede übertriffst Du sogar noch
Moments & Emotions.

Rodivo

Fotografie ist offenbar ein Hobby bei dem es einfach populär ist, Unfähigkeit wie auch immer zu entschuldigen oder schönzureden. „Es ist gewollt…“ oder „Es ist Kunst…“ oder was auch immer. Wünschenswert wäre ja schon etwas Einsicht im Sinne von „Ich mache scheiß Fotos, aber ich habe einfach Spaß dabei.“.

Man kommt zwar nicht gegen solche Denkweisen an, aber positiv ist, dass man sich selbst diesen Denkweisen eben nicht hingeben muss. Und zum Glück werden entsprechende Ansprüche auch durchaus von den Models honoriert. Und den Unfähigen laufen selbst die Faultiere davon.

Von daher ist - streng genommen - alles gut. :-)

Nicht selten sind ''Kritikunfähige'' und ''Kritiker'' die selbe Seite der selben Medaille: Menschen, die ihr eigenes Urteil für besser/richtiger halten, als das anderer. Offen gestanden... da sind mir diejenigen, die einfach nur ihr Ding machen lieber, als diejenigen, die zudem noch unter Missionierungsdrang leiden.

Wer hingegen ernsthaft daran interessiert ist, anderen in ihrer fotografischen Entwicklung zu helfen, wird in aller Regel auch einen Weg finden, auf dem seine Hilfe angenommen wird. Der Dialog beginnt dann aber vermutlich eher mit deiner freundlichen Frage per PN, als mit einem öffentlichen ''du hast das falsch gemacht''.

Moments & Emotions

Ich selbst handhabe es so, dass ich sowohl im Fall des Gefallens oder halt im Fall des Missfallens einen Kommentar schreibe. Daraus kann sich dann meinetwegen gerne eine private Unterhaltung entwickeln. Aber für beide Fälle würde ich niemals zur Eröffnung eine Nachricht schreiben.

Ansonsten helfe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne. Wer mag, kann das dann auch gerne als Teil eines Missionierungsdrangs ansehen…oder auch einfach als Hilfe. :-)