Dieses ''Rumdeuteln'' an den Grenzen einer Frau ist m.E. der erste Schritte in die falsche Richtung. Wenn es kein klares und aus freien Stücken geäußertes JA gibt, behält Man(n) seine Finger und sämtliche anderen Körperteile gefälligst bei sich.

Dann ist die Menschheit in einer Generation ausgestorben...
Frauen machen das übrigens auch nicht, die brauchen auch kein klares und aus freien Stücken geäußertes JA, um einem Mann, mit dem sie Sex haben möchten, auf die Pelle zu rücken...
In der Realität ist die Sache zum Glück etwas ambivalenter. Und weil das so ist, verbrennt man sich eben manchmal auch, trotz besten Willes, die Finger.

SEE - heute an Land, morgen auf See ! Noch einmal in einfachen Sätzen:
1. Wenn eine Frau sich auf ein Aktshooting - egal ob TfP oder pay - einlässt, heisst das nicht, dass sie angefasst werden will.
2. Wenn man innerhalb einer Affäre ein Fotoshooting macht, würde es niemanden wundern, wenn die Sache im Bett endet.
--> Deshalb passt dein Beispiel überhaupt nicht und wirft Dinge durcheinander, die nicht zusammen gehören.

Tom Rohwer zu #101
Das ist echt ein krasses Weltbild!
Zu deiner Beruhigung um das Fortbestehen der menschlichen Rasse: Frauen können auch deutlich Zustimmung signalisieren, ohne gleich "Fick mich!!" schreien zu müssen! Es gibt sogar Männer, die das verstehen. Du tust mir aufrichtig leid, wenn du da keine Antennen für haben solltest, was ja der Fall zu sein scheint.
Ansonsten könnte man auch einen etwas subtileren Probeballon steigen lassen und nicht unvermittelt auf die begehrte Dame draufspringen oder ihr zwischen die Beine grabschen. Dann verbrennt man sich auch nicht ernsthaft die Finger.
Auch hier wieder die Umkehr: Für Frauen gilt das Gleiche. Ohh Mann! Seltene Einzelfälle vs. häufige Ereignisse.


OK, ich habe meine Meinung gesagt, kann ich jetzt bitte wieder aus den 50er Jahren zurück ins Jahr 2023 reisen? Biittee!!

Tom Rohwer

Dann ist die Menschheit in einer Generation ausgestorben...

Du vergisst, dass es auch viele empathische und zu zwischenmenschlicher Kommunikation fähige Männer gibt - also kein Grund zur Sorge. :-)

@ Plentilux

1. Wenn eine Frau sich auf ein Aktshooting - egal ob TfP oder pay - einlässt, heisst das nicht, dass sie angefasst werden will.
2. Wenn man innerhalb einer Affäre ein Fotoshooting macht, würde es niemanden wundern, wenn die Sache im Bett endet.

1. stimmt, wie von mir unter a) und b) ausgeführt
2. stimmt auch, wie ich unter c) als denkbar/möglich beschrieb

Was also habe ich durcheinandergeworfen in Bezug darauf, daß eine Schamlippenspreizung überhaupt diskutabel sei, überhaupt in Erwägung käme ?
Etwa in meinem a) also einem Payshooting ? Ging es da z.B. um Dessous und Teilakt, dann muß doch erst mal der Slip weg und dann eine freizügige Haltung eingenommen werden ... also schon 2 Gründe für ein 》nein, Stop !《 Also sind da wohl eher der Dildo und der Analplug schon durch, wenn dann eben auch noch eine Schamlippenspreizung eingefordert wird !? Außerdem ist das dann eben auch Aufnahmebereich Hardcore und ab 100 €/h aufwärts dotiert.
Den plötzlichen Schockzustand gäbe es gewiß, wenn diese Anforderung bei einem auf Teilakt, Dessous o.ä. beschränkten Payshooting für 50 €/h entstünde, oder erst recht bei einem tfp im üblichen Sinne.
Aber bei einem Hardcore-Payshooting für 120 oder 150 €/h oder eben einem masochistisch-sexualorientierten Beziehungsshooting (Dein 2./ mein c) soll es ein Schockstarre erzeugender Umstand sein ...??? Und selbst wenn der Mann plötzlich eine sadistische Ader entwickelt, womit die Frau bisher nicht rechnete - dann ist das primär ein Beziehungsproblem und nichts für eine Shootingkonstellation mit einer jungen Newcomerin. Daß eine Newcomerin da schockiert würde - klar, aber mit welch einem naiven Grundvertrauen ist sie losgelaufen und vor allem : Welchem Zwang fühlt sie sich unterworfen ? Aufstehen, Koffer packen und die Tür von außen zuhauen - basta ! Das wäre doch die richtige Reaktion, und welcher Verlust, welche Sanktion stünde dem denn entgegen ??
Da ist kein Staatsanwalt, kein Feldjäger, keine Jury und auch keine Medaillenaberkennung ... höchstens das sowieso erlogene 》ich bringe dich groß raus《 wäre dann das Druckmittel, was dann Nötigung, Mißbrauch, Vergewaltigung unwidersprochen erdulden läßt.

@ Plentilux
Wie ich gerade merke, habe ich zuvor in #105 etwas übersehen, was aber in Deinem #63 auch undeutlich blieb :
Sich auf ein Aktshooting einlassen, bedeutet nicht, dabei angefaßt werden zu wollen. Die Stärkung des Selbstbewußtseins bezog sich somit auch auf den Aufnahmebereich Akt - also den Mut, unbekleidet zu posieren.
Den weiteren Handgriff sollte sie dann auch nicht selbst vornehmen, sondern der Fotograf selbst wollte dies eigenhändig tun - ja, dann hast Du mit Deinem Punkt 1 vollkommen Recht ! Jedoch wäre es präziser gewesen, wenn Du dann schon zuvor so formuliert hättest :

Grade wenn Frauen sich durch Aktshootings Selbstbewusstsein holen wollen, dann haben sie das wohl bei den ersten Akt-Shootings noch nicht. Sie sind vielleicht schüchtern und können sich nicht wehren.

Schüchternheit und Mut in Ambivalenz - beim Einstieg in den Aufnahmebereich Akt : Gut, das verstehe ich, und dann ist auch die Befürchtung eines Nachteil konkret, denn ein Teil der Aktaufnahmen ist ja schon entstanden, was den plötzlichen Abbruch des Shootings erschwert. In diesem Fall ist der seelische Druck, durchzuhalten und weiterzumachen, deutlich größer als wenn eben bis dato nur Portraits oder eben bekleidete Szenen entstanden wären.
Klassischen Akt zu bejahen, aber Freizügigkeit abzulehnen, ist natürlich eine zu respektierende Entscheidung, die so auch häufig der Fall ist.

Dann hatten wir somit einen Dissens, der aber nun aufgeklärt wäre, wenn Du in Deinem #63 eben schon Aktshootings meintest.

SEE - heute an Land, morgen auf See ! So kommt es hin.

also ich habe hier jetzt nicht alles gelesen, aber eine Begebenheit in dem Video ist der Fotograf, der mal zwischen die Beine geht..., was nichts mit man fasst nicht an! zu tun hat...Anfassen wäre Schulter oder so...das ist ein Übergriff, ein sexueller Übergriff.

Ich hoffe es geht nicht um so Begebenheiten, wenn die Angst aufkommt, dass die Menschheit ausstirbt...

Tom Rohwer bleibt stur und behauptet...

...»Ohne Vertrag« geht nicht, es gibt mindestens einen mündlichen oder allermindestens einen konkludenten...

Erklärungsbewusstsein, Handlungwille, Geschäftswille alles vollkommen belanglos?

Das Model kann, auch OHNE sich rechtlich binden zu wollen, sich von einem Fotografen fotografieren lassen. Der Fotograf kann, auch OHNE sich rechtlich binden zu wollen, Bilder mit dem Model teilen oder/und es materiell wertschätzen. Das geht alles OHNE Vertrag! Sowas nennt man GEFÄLLIGKEIT! Schonmal gehört? :-)

Bevor du was von ''sich zwei deckenden Willenserklärungen'' schreibst, solltest du wissen was überhaupt eine ''Willenserklärung'' ist. Woraus besteht eine Willenserklärung? Welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, damit eine Willenserklärung zustande kommt...?

Aber anscheinend machst du deine eigene Definitionen, die nicht nur allen Grundprinzipien und Leitsätzen der Jurisprudenz, sondern auch die des gesunden Menschenverstandes vollkommen widersprechen. Wenn zwei Personen sich einig sind, heißt das noch lange nicht, dass sie ''Willenserklärungen'' abgegeben haben!


Deine Behauptung ''»Ohne Vertrag« geht nicht, es gibt mindestens einen mündlichen oder allermindestens einen konkludenten'', ist somit vollkommen absurd! Da kann man auch mit ''Reichsbürgern'' streiten. Oder mit Menschen in Diskussion gehen, die steif und fest behaupten den Yeti gesehen zu haben... nee, Letzteres wäre sogar wahrscheinlicher!

Es ist immer wieder dasselbe Muster. Im zwischenmenschlichen Mann-Frau-Bereich gilt für Tom Rohwer das offene Ausloten des Richtigen als sinnvolles Verfahren und beim Shooting geht ihm nix über eindeutige (vertragliche) Festlegung.
Bei anderen ist es fast genau umgekehrt.

Ich finde es wichtig anzuerkennen, dass in allem sowohl geradlinige Festlegungen als auch Offenheiten Sinn machen können und das Vorgehen eigentlich nur am menschlichen Respekt schlechthin zu beurteilen ist. Recht/Verträge und Ja!/Nein! versuchen das doch nur fürs zivile Miteinander als gültig festzuhalten und abzusichern. Fixpunktformulierungen. Die Realität kann unabhängig davon auch sehr vernünftige, einhellige und respektable Wege gehen und es ist nicht a priori dämlich, darauf auch mal zu vertrauen. Und es ist auch nicht a priori dämlich, sich im Zweifelsfall absichernd auf Regelungen und Festlegungen zu stützen.
Aus dieser Sicht finde ich die Diskussion oft zu dogmatisch in den Argumenten.

Marcus Sawyer
Auch wenn Du mich gerade "gelobt" hast - so hat Tom Rohwer trotzdem recht. Auch wenn man spontan seine Lebenspartnerin fotografiert besteht eine rechtliche Bindung - mindestens. Man befindet sich NICHT in einem rechtsfreien Raum o.ä. Auch eine Gefälligkeit enthält eine Vereinbarung - beispielsweise die, dass keine Veröffentlichung der Fotos erfolgt.

Um es mir nicht ganz mit Dir zu verderben: Toms Ausführungen sind zwar richtig - aber in vielen Bereichen irrelevant.

Als Nicht-Jurist stoße ich zuerst auf dieses Suchergebnis:

"Die Gefälligkeit begründet eine gesellschaftliche Verpflichtung, aber keine vertragliche Verpflichtung."

Die nächste Frage wäre dann für mich, ob bei den üblichen Modelshootings hier überhaupt die Kriterien für eine Gefälligkeit vorliegen.

Patrick Michael Weber
Als weiterer Nichtjurist würde ich die Kriterien von Gefälligkeit bei TFP-Shootings als nicht gegeben annehmen - und bei Pay-Shootings schon gar nicht.
Grund: Die Personen auf beiden Seiten der Kamera erwarten etwas - nämlich Bilder oder Geld.

Marcello Rubini
Volle Zustimmung für Deinen Beitrag. Wir sind auch wieder mitten im "klein klein" angekommen - und dass obwohl sich nahezu alle (bis auf ganz wenige Ausnahmen) über pragmatisches Verhalten einig sind. Es wird dem eigentlichen Sinn des Threads wirklich nicht mehr gerecht.

eckisfotos

Jepp!

Als Nicht-Jurist würde ich daher davon ausgehen, dass bei den üblichen Shootings hier tatsächlich immer irgendwelche Vertragsverhältnisse vorliegen und eben keine "vertragslosen" Gefälligkeiten.

eckisfotos
Fotograf - Model. Wenn beide Parteien sich darüber einig sind, dass es keinen schriftlichen Vertrag geben soll, und sich auch darüber einig sind, dass weder ein mündlicher noch ein konkludenter Vertrag zustande kommen soll, dann gibt es KEINEN Vertrag. Man kann auch tatsächlich einer Meinung sein, und sich dennoch nicht vertraglich binden wollen. Aber dann kann man nicht von ''Willenserklärungen'' sprechen, und somit auch nicht von einem Vertrag.

Auch kennt das deutsche Recht keinen Kontrahierungszwang. Man kann mit dem Fotografieren einverstanden sein, aber muss sich dennoch nicht rechtlich binden wollen. Bei einer reinen Gefälligkeit ist kein Rechtsbindungswille vorhanden. Wenn man aus Freundschaft (nicht aus Vertrag!), den Fotografen bittet, dass er Bilder nicht veröffentlichen soll, er es aber dennoch tut, braucht man keinen Vertrag, um Anspüche dennoch durchsetzen zu können.

''Wenn man spontan seine Lebenspartnerin fotografiert'' und so automatisch (mindestens) eine rechtliche Bindung entstehen lassen würde, und das so ginge, blieben weitere Fragen offen. Was ist eigentlich der Gegenstand der Bindung? Welches Recht kann ich denn durchsetzen? Model und Fotografen müssten also jederzeit damit rechnen, dass der jeweilige Anspruch aus dieser rechtlichen Bindung durchgesetzt werden kann? Ähm, ja welcher Anspruch denn? Es gibt keine Konkretisierung? Und es gibt vor allem keine ''Ansprüche stellen ins Blaue hinein''. Gem. den Motto ''wenns soweit ist, suche ich mir dann welche aus''.

Wenn man ins Restaurant geht und nach dem Essen dem Kellner sagt, dass man sich nicht rechtlich binden wollte, ist das natürlich was anderes! :)


Geschätzter Ecki, wenn du dennoch gegenteiliger Meinung bist, akzeptiere ich die selbstverständlich!
Was ich nicht akzeptiere, ist es eine Meinung - wie Tom es tut - zu vertreten, ohne sie jur. herzuleiten, bzw. jur. Grundsätze vollkommen zu ignorieren oder zu verdrehen.

Marcus Sawyer
Eine Vereinbarung, dass Fotos aus einem Shooting nicht veröffentlicht werden dürfen wäre im Prinzip auch ein Vertrag - allerdings wäre ein solcher Zustand ohnehin durch Gesetze geregeln. Wir reden dabei über das "Recht am eigenen Bild" und das "Urheberrecht".

Es ist aber müßig, solche Haare zu spalten, denn es ist irrelevant.

Allerdings: Das Video impliziert ja, dass grundsätzlich Modelle einen Nachteil davon haben, wenn kein Vertrag gemacht wurde. Das ist dann richtig, wenn das Modell die Bilder veröffentlichen will, weil dann der Fotograf mit dem Urheberrecht "um die Ecke kommt". Es ist aber ein Vorteil, wenn der Fotograf die Bilder veröffentlicht, weil das Modell dann "das Recht am eigenen Bild" als "Verbündeten" an der Seite hat. Verdient der Fotograf sogar mit den Bildern durch Veröffentlichung auf Sexseiten o.ä., dann hat er vermutlich sogar ganz schlechte Karten. Das gilt natürlich auch, wenn ein Vertrag geschlossen wurde, der das nicht erlaubt. Darauf hätte das Video eigentlich Bezug nehmen müssen. Aber darzustellen, welche Möglichkeiten Modelle haben, sich zu wehren, war wohl nicht die Intention der Autoren (wohl nicht reißerisch genug).

@Plentilux:
Tom Rohwer zu #101
Das ist echt ein krasses Weltbild!

Nö. Das ist ein realistisches, auf viel Lebenserfahrungen beruhendes und außerdem radikalliberales Weltbild. ;-)

Ich habe schon vor Jahrzehnten gelernt, daß Frauen (und Männer!) eben nicht immer "Nein" meinen, wenn sie "nein" sagen, und genausowenig auch "ja", wenn sie "ja" sagen. Ein "Ja" kann in Wahrheit auch "Nein" bedeuten, und ein "Nein" kann ich Wahrheit auch "Ja" bedeuten. Und weil das so ist, führt es immer wieder mal zu Konflikten wenn man ein "Ja" unhinterfragt als "Ja" nimmt, und ein "Nein" unhinterfragt als "Nein."

Macht das Leben nicht übersichtlicher, aber durchaus spannend.

Marcello Rubini
Meinetwegen könnte man die ganze Diskussion auf eine einzige Frage runterbrechen:
fühlt sich das Model zu irgendeinem Zeitpunkt belästigt, bedrängt, genötigt, etc.?

Wie der Fotograf selbiges vermeidet, ist mir offen gestanden ziemlich egal.
Aber er hat die Verantwortung, genau das hinzubekommen.

@Plentilux:
1. Wenn eine Frau sich auf ein Aktshooting - egal ob TfP oder pay - einlässt, heisst das nicht, dass sie angefasst werden will.
2. Wenn man innerhalb einer Affäre ein Fotoshooting macht, würde es niemanden wundern, wenn die Sache im Bett endet.

Wenn wir nun noch ein

3. Wenn sich ein Fotoshooting zu einer "Affäre" auswächst, sollte es niemanden wundern, wenn die Sache im Bett endet.

hinzufügen, ist das eine brauchbare Arbeitsgrundlage.

Wobei man durchaus als Fußnote hinzufügen sollte: sowohl 2 als auch 3 passieren recht selten, allermeistens beschreibt 1 die Sache schon sehr gut.