....Tatsache ist, dass die MK heute keine Rolle mehr spielt,...

.... Nur die MK steht heute im Abseits.

Wenn der TO die Mk für belanglos hält und die Mk im Abseits sieht. Warum eröffent er dann dieses Thema ausgerechnet hier in einem für ihn irrelevanten Forum?? Dann frage ich mich, was will der TO damit eigentlich bezwecken? Ginge das nicht auch woanders und effektiver?

...verbeißen sich wieder in juristischer Haarspalterei (essentialia negotii) und verkennen das eigentliche Problem.

Bei Pay-Verträgen gehören dazu u.a. die Gage. Bei TfP-Verträgen ist es z.B. die Anzahl der zu bearbeiteten Bilder. Darauf kommt es den Parteien hauptsächlich an, warum sie sich rechtlich binden wollen. Wer das ''Haarspalterei'' nennt, kann das natürlich machen.
Es gibt sicher noch andere Meinungen, das ist eine. Jede ist wichtig!


Wichtig, und da bin ich vollkommen d'accord ist eine Vorbeugung das Model vor Übergriffen zu schützen und wenn es doch passiert, Wiedergutmachung zu bekommen.
Zur Vorbeugung, wurden einige Vorschläge gemacht. Wie man dem Opfer ''danach'' helfen kann auch.
Aber, was sollen ''wir'' jetzt noch mehr machen und vor allem, wenn der TO selbst schreibt, dass die Mk keine Rolle spielt!? Zur ''MK'' gehören doch auch die Mitglieder? Spielen ''wir'' ich keine Rolle?

Ich bin da anderer Meinung. Pessimismus bringt genauso wenig, wie ständig seine Aufträge und Kunden zu erwähnen. Hier kann jeder was tun. Fürs erste sollte es reichen beim Foto-Termin einfach mal kein Arschloch zu sein!

SEE - heute an Land, morgen auf See !
''Zunächst bitte ich meine ins deftig Frivole fortgesponnenen Beispiele zu entschuldigen, wozu ich aber hier auch durch die in #63 erwähnte Schamlippenspreizung animiert wurde.''

Lieber See, Du musst dich nicht entschuldigen, alles okay!
Aber jetzt ''Schamlippenspreizung'' ?? Grundgütiger! Wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich langsam den Eindruck, dass du dich in dieser Materie ''wohlfühlst'',
kann das sein? (Mit der Frage verbirgt sich KEINE böse Absicht! Solidarität und Anteilnahme mit dem Opfer ist vielschichtig!)

@ Marcus Hartwig (Primepix)

Ich selber kenne einige MK-Paymodelle, die bei Shootings in ganz unangenehme Situationen gebracht wurden. Arschlöcher, Psychopathen und Missbraucher gibt es leider überall und es gibt keine "saubere" Community.

Damit hast Du schon recht - wie Du in Deinem 2. Satz schriebst, gibt es solche Täter überall.
Ein Shooting als Vorwand, als scheinbarer, vorgespielter Hauptzweck ist leider genauso denkbar wie ein Vorwand, beim Umzug helfen zu wollen, im Auto mitgenommen zu werden usw.
Shootings haben natürlich den Nachteil, die Präzisierung des Erscheinungsbildes notwendig zu machen - während es beim Umzug oder bei der Mitfahrgelegenheit egal wäre, ob die Haare lockig blondiert sind oder als Irokesen-Punk.
Überlegungen zur Vertragsgestaltung halte ich aber schon für relevant, jedenfalls wenn zum Stellenwert des Shootings in der Begegnung unklar wäre, ob dies den Hauptzweck ausmacht - oder ob man sich zum Quatschen und Teetrinken trifft, und nebenbei noch ein paar Fotos entstünden. Weitere denkbare Details hatte ich schon in #67/69 geschildert ...

@ Marcus Sawyer zu 82 :

Wenn ich aus #63 zitieren darf - was so wohl im Video vorkam :

Ein Model hat im Interview ja einen gewissen Einblick in ihre Gefühlswelt gegeben, als der Fotograf ihre Schamlippen spreizen wollte. 

Warum war nun diese Deutlichkeit notwendig für den "Einblick in die Gefühlswelt" des Opfers ? Was bliebe übrig, wenn der Nachsatz fehlt ? Ein ominöses, nebulöses, nicht nachvollziehbares Andeuten wie aus dem Hörensagen, wie aus einem dann völlig haltlos erscheinenden "Gossip" ...

Und einige der hier genannten Argumente hätten diese Urteilsbegründung plausibler gemacht - denn hier wurde eine konkludente Beschränkung der Einwilligung angenommen wie auch, daß die entscheidungsrelevanten Aufnahmen nicht im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit, sondern aufgrund der Intimbeziehung entstanden seien. Portraits und andere "unverfängliche" Aufnahmen wurden wiederum ausgeklammert (obwohl das doch dieselbe Freundschaft war, in der diese ebenfalls entstanden) :

https://www.ratgeberrecht.eu/internetrecht-aktuell/bgh-intime-aufnahmen-des-partners-muessen-nach-ende-der-beziehung-geloescht-werden.html

Das Bewußtsein, dass Übergriffiges im Modelshootingbereich stattfindet, gab es hier in der MK schon lange vor der #Metoo-Debatte, und wurde immer als widerwärtig gebrandmarkt, aber wie man es wirkungsvoll intern verhindern könnte, bleibt bis heute ein kaum gelöstes Rätsel. Nicht einmal die Geburt der ''weißen Ritter'' hat's gebracht. Auch Vorschläge von Model-Mentorinnen (#80) gab es hier schon früher, leider verliefen die im Sande, weil die Newbies darauf nicht eingingen. Inzwischen gehen sie ja nicht mal auf den Konsens ein, sich erst einmal eine vernünftige Sedcard mit Non-Pay aufzubauen. Für mich macht es das schwer, die Verantwortung einzig in der Fotografenschaft anzusiedeln, von denen ja nicht wenige innerlich engagiert sind, das Problem zu beseitigen.

Es ist auch ein gesamtgesellschaftliches Problem mit vielen perspektivischen Facetten. Das Video richtet die thematische #Metoo-Aufmerksamkeit nun auf die unprofessionelle Modelfotografie, und die wird vielleicht überlegen können, was sie sich von anderen, hochgespülten Bereichen als vernünftige, wirkungsvolle Reaktion und Gegenmaßnahmen abgucken kann. Aus meiner Sicht aber ist der gesellschaftliche Umgangston so rüde und respektlos geworden wie oft auch der zwischenmenschliche Umgang selbst, das ist für mich eine Wurzel des Problems der Respektlosigkeiten. Und dass der auch in einer Community wie dieser sich eingeschlichen hat, verwundert eigentlich nicht.

Ich finde, die MK-Obrigkeit reagiert durchaus schon immer sensibel auf Übergriffiges innerhalb der Gemeinschaft, mit Meldemöglichkeiten, schnellen Reaktionen und Ausschluss u.v.m., insofern ist ein Pauschalvorwurf an die MK ungerecht und auch unreflektiert. Institutionell sehe ich jedenfalls keine wirksamere Lösung. Inwieweit aber die Community selbst etwas tun kann, um schwarze Schafe in den eigenen Reihen zu sanktionieren (ohne ''weiße Ritter'') ist mir wirklich schleierhaft. Mehr als die Vorschläge aus #38 von Moments fällt mir jedenfalls nicht ein.

Chris W. Braunschweiger

Tatsache ist, dass die MK heute keine Rolle mehr spielt, sie wird auch im Video nur mit einem Satz über den Fußfetischen abgespeist. Die Realität heißt heute Telegram, IG oder sind selbstorganisierte "Agenturen", gerade jetzt aus der Ukraine.

Genau bei der Erwähnung der MK, kurz vor dem „Satz über den Fußfetischisten“ heißt es ab Minute 8:20:
„Shooting-Anfragen bekommt Tina übrigens eher über die Seite Model-Kartei.“
Es gehört schon was dazu, die Aussage dieses Satzes ins totale Gegenteil zu verkehren um damit öffentlich seine Überzeugung zu untermauern. Aber diese Form von Tatsachenverdrehung ist heute offenbar modern.

Tom Rohwer

Und ansonsten: jede Menge Dinge einmal durch den Mixer gedreht, damit man am Ende das Ergebnis hat, das man, unterstelle ich mal, von vornherein haben wollte.

Ein Musterbeispiel, wie seriöser Journalismus nicht funktioniert.

Da bin ich 100 %ig bei dir!

Marcello RubiniMarcus Sawyer
Ihr werft beide die Frage auf, was WIR tun können und kommt zu dem Schluss, dass es nicht viel ist. Man kann sich tatsächlich fragen, warum wir uns - angesichts der angeblich geringen Bedeutung der MK - den Schuh überhaupt anziehen und das Thema hier diskutieren. Die Angemessenheit könnte objektiv beurteilt werden, wenn ein Moderator sein Versprechen einlösen wurde, einmal eine Statistik bereitzustellen, was hier in der MK so gemeldet wurde und wie oft es welche Konsequenzen gab. Ich bin da nicht ganz so optimistisch wie Marcello, was die Konsequenzen angeht. Ich glaube nicht alle Stories - wohl aber den Beitrag eines hier angesehenen Modells, dass sie auf die Meldung einer unpassenden Anfrage von einer Moderatorin die Antwort erhalten habe, dass sie sich nicht so anstellen soll. Richtig ist aber auch, dass man Modellen, die nur Nachrichten aus dem Kreise der üblichen Verdächtigen (das sind in diesem Fall die weißen Ritter) lesen und beantworten, kaum Ratschläge kommunizieren kann. Man kann auch keinen Menschen etwas vermittel, deren Aufnahmefähigkeit Wir können auch nicht helfen, DNA-Spuren unseriöser Fotografen auf den Schamlippen der Modelle zu sichern.

Wir können uns hier nur gegenseitig Hinweise geben, wie man sich seriös verhält. Hier zeigt sich leider, dass die interlektuelle Aufnahmefähigkeit einiger MK-Fotografen sehr beschränkt ist. Da möchte man über bestimmte in dem Video erwähnmte Aspekte gar nicht diskutieren oder es melden sich sehr kleine aber sehr laute Minderheiten, die beispielsweise Verträge ablehnen.

Ilona_rouge

und natürlich die überwiegende Mehrheit, die bis ins Detail alles ausfragten, um abschließend den Kontakt ohne eine weitete Antwort abrupt abbrechen. Gerade letzteres scheint hier immer mehr um sich zu greifen.

Da verspüre ich den starken Drang zu erwidern, dass sich die Fotografen diese Form der Respektlosigkeit wohl von den Models abgeguckt haben. Allerdings wäre das natürlich auch nur eine plumpe Behauptung, die auch nur darauf hinweisen sollte, dass dieser Umgang von beiden Seiten praktiziert wird.

Persönlich fände ich im Zusammenhang mit dem Beitrag die Schnittmenge der Fotografen interessant, die sich über übergriffige Kollegen aufregen, selbst aber eine Begleitperson bei einem Shooting kategorisch ablehnen, insbesondre wenn es in den Bereich Akt gehen soll.

Da das Video keinerlei Informationen geliefert hat, die im kürzlich diskutierten Begleitpersonen-Thread nicht auch schon thematisiert wurden, kann man da nachlesen, wer welchen Standpunkt in dieser Sache vertritt. Zusammengefasst kann man aber wohl sagen: Eine Meinung begründet sich meistens nicht nur aufgrund eines einzigen Umstands und so gibt es nicht nur Gründe, die für eine Begleitperson sprechen, sondern auch welche, die dagegen sprechen… selbst wenn man Übergriffe gegenüber Models verurteilt.

SEE - heute an Land, morgen auf See ! Was soll ein Shooting innerhalb einer Affäre mit einem ersten Aufeinandertreffen bei einem TFP-Shooting miteinander zu tun haben??
Es mag sein, dass einige Models auch "mal die Sau rauslassen wollen" aber dann ist es immer noch die Entscheidung der Models WANN, WIE und MIT WEM sie das wollen und es berechtigt selbstverständlich nicht, dem Model ungefragt zwischen die Beine zu gehen!! Wenn Models mehr wollen, dann zeigen sie das auch normalerweise.
Ich kann nicht fassen, dass ich mich in der MK im Jahr 2023 genötigt fühle, diese Sätze zu schreiben!!

Falls irgendjemand hier mal wieder einen Heul- und Jammerthread aufmachen möchte, weil es ja keine Models mehr gibt: Lest euch dieses Thema durch!

@ Plentilux
Dann zitiere ich nochmal aus Deiner Antwort an Tom Rohwer :

Vielleicht rechnet man nicht mit soetwas und viele Frauen scheinen in solchen Situationen wirklich Angst zu haben. Grade wenn Frauen sich durch Shootings Selbstbewusstsein holen wollen, dann haben sie das wohl bei den ersten Shootins noch nicht. Sie sind vielleicht schüchtern und können sich nicht wehren. Schockstarre nennt man das und dieses Phänomen ist weit verbreitet.

Es ist auch vollkommen klar, das mündliche Verträge nichts wert sind, wenn vor Gericht Aussage gegen Aussage steht. Dementsprechend sind auch juristisch-philosophische Ausführen dazu wirklich nicht zielführend.

Meine Shootings waren allermeist Payshootings mit Paymodels, also seitens der Frauen mit dem Hauptzweck, dafür Gage zu bekommen und dabei Geld zu verdienen. Du selbst bist zur Motivationsfindung ins Emotionale übergegangen und schriebst davon, daß Frauen durch Shootings ihr Selbstbewußtsein stärken wollen. Die Situation einer Schockstarre ist auch mir bekannt - und das Opfer erlebt dies durch einen Exzess derjenigen Person, die somit Vertrauen zerstört und zum Täter wird. Ob Stiefvater, Kindergärtnerin, Sportvereinstrainer oder Amtsträger ... das gab es schon in vielen Bereichen.
Warum also läßt sich eine vielleicht noch junge, weniger lebenserfahrene Frau auf ein Shooting ein ?:
a) auf ein Payshooting mit dem Hauptzweck, (viel) Geld zu verdienen
b) auf ein tfp-Shooting mit dem Hauptzweck, (gute) Bilder zu bekommen
c) auf ein emotionales Shooting mit dem Hauptzweck, sich wohl zu fühlen, sich auszuleben, (mehr) Selbstbewußtsein zu bekommen.
Oder wie sonst soll man ein Shooting nennen, wenn Geld gar keine Rolle spielt, wenn die entstandenen Bilder doch nicht zur Veröffentlichung gedacht sind ??
Daher erschien es mir auch naheliegend, dieses BGH-Urteil zu erwähnen, weil dessen Sachverhalt genau zu dieser Diskussion paßt !
Und diese doch ziemlich masochistisch klingenden SC-Texte, sich ganz der Kunst zu opfern, sich musenhaft ausliefern und der Schöpfungskraft des Fotografen unterwerfen zu wollen, geschrieben von Frauen ü30 ! ... solche Texte gab es auch hier in der MK !
Und wenn eine 19-Jährige Freizügigkeit bejaht, aber dann nicht weiß, ob sie dafür ihren Slip ausziehen muß, dann könnte Tom Rohwer zurecht Zweifel hegen, wieso selbige dann schon seit 3 Jahren reif für die Wahlurne sein soll.

SEE - heute an Land, morgen auf See !

"wieso selbige dann schon seit 3 Jahren reif für die Wahlurne sein soll"

Wahlrecht mit 16 ist sowieso der Witz des Jahrhunderts. In der Birne reif zu sein die politische Richtung mit zu bestimmen, aber nach dem StGB anders beurteilt zu werden, als die "sogenannten Erwachsenen".

Wie schrieb doch Sinn gemäß vor nicht all zu langer Zeit hier mal jemand: "Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch einer ist, hat keinen Verstand".

Einer meiner Kumpel setzte dem dann noch einen drauf: "und wer mit 60 immer noch so denkt, der sollte vielleicht mal ganz dringend seinen Medikamentenplan überprüfen lassen".

eckisfotos

Wir können uns hier nur gegenseitig Hinweise geben, wie man sich seriös verhält. Hier zeigt sich leider, dass die interlektuelle Aufnahmefähigkeit einiger MK-Fotografen sehr beschränkt ist. Da möchte man über bestimmte in dem Video erwähnmte Aspekte gar nicht diskutieren oder es melden sich sehr kleine aber sehr laute Minderheiten, die beispielsweise Verträge ablehnen.

Das klingt mir zu undifferenziert. Die einseitig-beharrliche Sicht zum Beispiel auf Vertrag zwingend, ja oder nein, reflektiert nicht die verschiedenen, in sich gerechtfertigten Positionen, die bei den Gesprächen hier immerhin einsichtig werden. Das ist doch ein Gewinn für das Verständnis der Sache und kein Desaster. Klar, wie immer werden dadurch die Dinge nicht einfach, sondern differenziert, wie alles im Leben.
Und das differenzierte Verständnis sollte in die Hinweise eingehen, ich gebe zu, dass das schwieriger ist. Im Übrigen habe ich nirgends wahrgenommen, dass die Empfehlung an Newbies für einen Vertrag von den ''Ohne-Vertrags-Shootern'' abgelehnt würde. Um bei diesem Beispiel zu bleiben. (Die wollen nur, dass Grundvertrauen nicht ganz abgeschafft wird. Also Lösungen mit Augenmaß.)

Insofern glaube ich viel optimistischer, dass eher eine relativ große Einigkeit herrscht, was man Newbies anraten würde und wie man sich im Prinzip seriös verhält. Auch wenn in Teilaspekten manchmal eine andere Praxis vertreten wird, die man zwar sinnvoll bzw. verantwortungsbewusst für sich vertritt, aber nicht zugleich als Maßstab für alle fordert.

Trotzdem muss ich zugeben, dass das Verständnis von ''seriös'' so ganz einheitlich nicht ist. Aber dass hier darüber diskutiert wird, finde ich jedes Mal schon erhellend, auch wenn es manchmal kracht. Ich hoffe, ich widerspreche mir da nicht komplett.

Norbert Hess
Ja, Wahlrecht mit 16 ist natürlich Quatsch - ich wäre auch eher für eine Gewichtung der Stimmen gemäß statistisch verbleibender Lebenserwartung. ^^

Aber zurück zum Thema... und bewußt ohne Bezug zur Fotografie formuliert:

Dieses ''Rumdeuteln'' an den Grenzen einer Frau ist m.E. der erste Schritte in die falsche Richtung. Wenn es kein klares und aus freien Stücken geäußertes JA gibt, behält Man(n) seine Finger und sämtliche anderen Körperteile gefälligst bei sich.

Gerade da es manchen Menschen am Selbstbewußtsein fehlt, um die eigenen Grenzen wahren zu können, oder die bereits erwähnte ''Schockstarre'' sie handlungsunfähig macht, ist ''sie hat sich nicht eindeutig gewehrt'' einfach keine Entschuldigung für irgendwas.

Gut, dass der Gesetzgeber das mittlerweile ähnlich sieht.

@ Moments & Emotions

Bei vorab geregelten, "in Bahnen gelenkten" Shootings (wie von mir in #91 als a) = Payshooting und b) = tfp-Shooting aufgeführt) sind "ja" und "nein" von Beginn an festgelegt. Aber bei c) wird es ziemlich schwierig - und wie Du schriebst, geht das über den Bezug zur Fotografie hinaus, betrifft somit jeden Flirt, jedes Rendezvous, jede Beziehung und jede Ehe.
Da bleibt dann auch jeder Vertrag außenvor, bzw. wären diesbzgl. Vertragsregelungen (wie etwa Beischlafspflicht) illegal und unwirksam. Wenn man schon mal irgendwas von der S/M-Szene gehört hat, dann weiß man, daß es da einen unechten Stop wie auch einen echten Stop gibt ...

@Plentilux:
Tom Rohwer Ich muss gestehen, dass ich deinen Beitrag #50 in Teilen extrem schwierig finde. Ein Model hat im Interview ja einen gewissen Einblick in ihre Gefühlswelt gegeben, als der Fotograf ihre Schamlippen spreizen wollte.

Das ist ja auch einer der zwei Beispiele in dem Film, die ich als »haarsträubend« bezeichne. (Weil ich sie als haarsträubend empfinde.)

Aber was mich massiv stört, ist die abstruse Vermengung von diversen unsystematisch zusammengestoppelten Beispielen, die die Vermutung aufkommen lässt, daß die Autorin nicht genügend wirklich passende Beispiele für ihre Schlussfolgerung finden konnte.
Was wiederum den Verdacht aufkommen lässt, daß die Autorin als erstes die Schlussfolgerung entworfen hat, und dann einen Film dazu zusammengebastelt hat.

Es ist auch vollkommen klar, das mündliche Verträge nichts wert sind, wenn vor Gericht Aussage gegen Aussage steht. Dementsprechend sind auch juristisch-philosophische Ausführen dazu wirklich nicht zielführend.

Das genaue Gegenteil ist richtig. Wenn der Fotograf (oder sonstige Nutzer) nicht nachweisen kann, daß er die Erlaubnis des Models für die Veröffentlichung/Nutzung hat, dann hat er ein riesiges Problem.
Er muss nämlich vor Gericht nachweisen, daß er darf. Nicht das Model muss nachweisen, daß er nicht darf...

Insofern sind es die Fotografen, die sich selbst ins Knie schießen, wenn sie auf schriftliche Verträge verzichten. Sie haben das Nachweisproblem, nicht die Models.

@Marcello Rubini Posting #85

100prozentige Zustimmung, okay, 99prozentige, denn

" Inzwischen gehen sie ja nicht mal auf den Konsens ein, sich erst einmal eine vernünftige Sedcard mit Non-Pay aufzubauen"

würde ich so nicht unterschreiben. Das mag sinnvoll sein - ein Konsens ist es mitnichten.

@MAINPics:
Man darf auch nicht vergessen, dass hier keine renommierte oder seriöse Agentur im Fokus war. Der Fokus lag ausschließlich auf privaten Fototreffen. Das pseudoprofessionelle Geschwafel von Bookern, Portfolios, Agentur etc sollte dem gewählten Format eine größere Bedeutung beimessen.

Wobei es ein interessantes Reportage-Thema wäre, was in dem tatsächlich professionellen Bereich manchmal abläuft...
Ich meine - Thierry Richardson war bzw. ist ja nicht der einzige Kandidat.

Das eigentlich Problem bei »MeeToo« ist aber nun mal von Anfang an gewesen:

Ein Opfer berichtet, was ihm passiert ist. Auch das ist erstmal nur ein mutmaßliches Opfer, das Vorwürfe erhebt, und es gilt die Unschuldsvermutung. Allerdings haben sich immer wieder etliche "Erst-Vorwürfe" als mehr oder weniger zutreffend erwiesen.

Und dann kommen sofort tausende aus dem Gebüsch gesprungen und einige aus dem Gulli geklettert, und schreien "ICH AUCH! ICH AUCH!"

Und viele diese dann in der Folge erhobenen Vorwürfe stellen sich als Bullshit heraus.

@Marcello Rubini:
Die einseitig-beharrliche Sicht zum Beispiel auf Vertrag zwingend, ja oder nein, reflektiert nicht die verschiedenen, in sich gerechtfertigten Positionen, die bei den Gesprächen hier immerhin einsichtig werden.

Mal ganz ehrlich:

»Ohne Vertrag« geht nicht, es gibt mindestens einen mündlichen oder allermindestens einen konkludenten.
Und da sollte eigentlich jedem klar sein, daß die Vereinbarung schriftlich sein MUSS - weil man dann wenigstens im schlimmsten Fall hinterher zeigen kann, worüber man sich tatsächlich streitet.

Es gibt viele gute Gründe, ohne »Begleitperson« zu shooten, und es gibt auch Gründe, sich von einer »Begleitperson« mehr Sicherheit zu erhoffen.
Es gibt aber nicht einen einzigen plausiblen Grund, ohne schriftlichen Vertrag zu shooten, sobald irgendjemand mehr mit den Fotos machen will als sie sich zu Hause im stillen Kämmerlein anzugucken...