eckisfotos schrieb: Wieder volle Zustimmung für Marcus Sawyer - ich hätte es sogar noch drastischer ausgedrückt.

Ohne Zweifel muss der Gedanke an ein Wir-Gefühl für manche total ekelig sein. Das sieht man ja auch hier. Die Lust am Hauen und Stechen und auf's Gegeneinander statt Miteinander ist groß. Allerdings hat m. E. doch kaum jemand die Idee, dass er in seinen normalen 2-3 Stunden Shooting ein Wir-Gefühl mit einem Model entwickeln müsste (es wird allerdings völlig zu Recht anders sein, wenn man über Wochen und Monate ein großes Buchprojekt zusammen angeht, denn das könnte sonst auch unentspannt und unerfreulich werden - aber da macht man ziemlich sicher einen Vertrag und hat dann ja automatisch das beste Verhältnis.... ;-) ). Und wenn, funktioniert dieses Ansinnen - wie so vieles - mit und ohne Vertrag. Ich persönlich habe in 20 Jahren nun echt nicht die Erfahrung gemacht, dass der Umgang zwischen Model und Fotograf im Shooting sich ausgerechnet dadurch unterscheidet, ob man einen Vertrag unterschrieben hat oder nicht. Was hat der damit zu tun?

Und für alle, die die Beiträge des TOs aus den Augen verloren haben: Bei ihm hat der Vertrag geholfen.

Ein Vertrag und der gehobene Daumen des Anwalts bereiten erst mal nur ein beruhigendes Gefühl im Recht zu sein. Wenn ein Model Druck hat und vor Gericht zieht, kann es auch dann das Risiko geben zu verlieren und nur hohe Kosten zu produzieren, die dann vor allem in den Anwalt fließen, der das gute Gefühl bereitet hatte. Ganz uneigennützig arbeiten die ja nicht. Sie hat auch einen Anwalt, der ihr Hoffnungen macht, noch eine Chance gefunden zu haben, wie sie aus der Nummer doch nochmal rauskommt. Dann haben zwei Menschen mit einem guten Gefühl einen Termin bei Gericht.

Wie läuft das denn in einem fiktiven Fall wohl vielleicht ab? Vor Gericht, wegen Streitwert womöglich gleich Landgericht mit Anwaltszwang (also ohne Möglichkeit sich mit seinem guten Gefühl einfach selbst dort siegesgewiss zu verteidigen), zählen neben Verträgen gerade im Bereich unbedarft handelnder Privatpersonen auch noch Aspekte wie Menschlichkeit und Härtefälle. Kann das Model vor Gericht glaubhaft erklären, dass sie damals jung und naiv war und sich ihre Lebenssituation komplett geändert hat und nun wegen der Dummheit nach einem harten Studium der Existenzverlust oder schwere berufliche Folgen drohen, ist ein Richter wegen der damit verbundenen Konsequenzen vielleicht ja geneigt es in Betracht zu ziehen ihr Persönlichkeitsrecht ggf. doch über den Vertrag zu stellen.

Denn da ist dann vielleicht plötzlich auch noch der alte WhatsApp-Verlauf auf dem Handy des Models („Ich bring dich groß raus, wenn Du ein bisschen mehr zeigst!“) und schon ist der Vorwurf der Manipulation oder Täuschung im Raum, einwandfreier, vom Anwalt für gut berfundener Vertragstext hin oder her. Plötzlich kann es so aussehen, als ob für das Model bei der Vorgeschichte und ihrer veränderten Lebenssituation die Aufrechterhaltung der Einwilligung unzumutbar wird. Das Prozessieren vor dem Landgericht kostet viel Geld. Es ist nicht selten Druck da einen Vergleich zu schließen. Und dann hat auch der zuvor siegesgewisse Fotograf vielleicht plötzlich doch keine Lust mehr für immer mehr Prozesskostenrisiko ums Prinzip zu streiten. Er löscht die Bilder dann doch vor einem Urteil und bleibt auf seinen Kosten sitzen. So kostete dann auch das TfP shooten hinterher noch richtig Geld.

Auch ein schriftlicher Vertrag ist keine Garantie für alles. Wer auch mal ohne schriftlichen Vertrag agiert (was eben aber auch nicht heißt, dass man im völlig rechtsfreien Raum oder gar illegal fotografiert und veröffentlicht), meidet wahrscheinlich auch den Rechtsstreit von vornherein und streitet nicht ums Prinzip oder ums Recht. Er nimmt Rücksicht auf das Model und löscht die Bilder einfach. Selbst der Ton ist ihm egal, weil er bei aggressivem Auftreten auch gar keine große Freude mehr an der Veröffentlichung der Fotos hat. Ich habe sowas in 20 Jahren weder mit noch ohne schriftlichen Vertrag erlebt. Viele andere auch nicht. Damit rechnen muss man aber schon. Doch es ist ja nicht so, als wenn das ständig ein Thema ist und man am besten mit einem Notar zum Shooting erscheint.

Vertrauen kann aber nicht bedeuten, dass man einem ausländischem Model mit Anfänger-Englisch einen ausgefeilten Modelvertrag vorlegt mit den Worten: "Du kannst mir schon vertrauen, der ist auch in deinem Sinn."

Mit einem Model, das keine meiner Sprachen fließend spricht, würde ich gar nicht erst ein Shooting vereinbaren, bezahlt schon erst recht nicht.

@ MartinWalltree
Sehr gute und nachvollziehbare Schilderung ! Ganz wesentlich wird aber der Verwertungszeitpunkt sein - und wozu ich auch hier schon das Fehlen des Aufnahmedatums in früheren Forumsdiskussionen moniert habe. Da läßt sich zwar u.a. die verwendete Lichtquelle oder die Shootinglocation benennen, aber das Tagesdatum des uploads erscheint dann auch bei einer 12 Jahre alten Aufnahme - ohne ein Aufnahmejahr als Pflichtfeld ! Liegt die Aufnahme mehr als ein oder 2 Jahre zurück, so wäre dies anzugeben - denn dann wäre die Aktualität nicht nur von Haarfarben, sondern auch von Tattoos plausibler. Ein (x) mehr bei "Aufnahme älter als 2 Jahre" und vieles wäre klar.

Kann das Model vor Gericht glaubhaft erklären, dass sie damals jung und naiv war und sich ihre Lebenssituation komplett geändert hat und nun wegen der Dummheit nach einem harten Studium der Existenzverlust oder schwere berufliche Folgen drohen, ist ein Richter wegen der damit verbundenen Konsequenzen vielleicht ja geneigt es in Betracht zu ziehen ihr Persönlichkeitsrecht ggf. doch über den Vertrag zu stellen.

Dieses "damals" wird sich aber nicht auf 2 und auch nicht auf 5 Monate beziehen, sicherlich aber bei 10 oder mehr Jahren bedeutsam sein. Bei allem, was zwischen 2 und 10 Jahren liegt, wird es dann wohl auf den Einzelfall ankommen ...
Langfristig angelegt ist wohl auch eine Veröffentlichung unter Beiziehung Dritter, die dann eben ein belegtes Einverständnis einfordern :

.. wenn man über Wochen und Monate ein großes Buchprojekt zusammen angeht, denn das könnte sonst auch unentspannt und unerfreulich werden - aber da macht man ziemlich sicher einen Vertrag und hat dann ja automatisch das beste Verhältnis ..

Dann würde ich aber mal annehmen, daß der Kontakt fortbesteht und nicht gänzlich abgerissen ist - und wie würde ein Galerist oder Verlag reagieren, wenn da 10 oder 15 Jahre alte Verträge vorgelegt würden ?
Eine zeitnahe Genehmigungserklärung mit konkreter, aufgelisteter Benennung der ausgewählten Aufnahmen wäre doch die beste Absicherung für alle Beteiligten ?
Der Bildband über Monica Bellucci als "absoluter Person der Zeitgeschichte" wäre vielleicht ein passendes Beispiel : Da wäre sicherlich bestimmt die Hälfte der enthaltenen Bilder auch ohne die ausdrückliche Genehmigung von Signora Bellucci abdruckbar, aber wenn sie die Druckvorlage gesichtet und freigegeben hat, war das wohl für alle Beteiligten die bessere Lösung ?

SEE Knipsbildner schrieb: Dieses damals wird sich aber nicht auf 2 und auch nicht auf 5 Monate beziehen, sicherlich aber bei 10 oder mehr Jahren bedeutsam sein. Bei allem, was zwischen 2 und 10 Jahren liegt, wird es dann wohl auf den Einzelfall ankommen ...

Genau. Dieser 'Einzefall' dürfte das Gefährliche sein. Der Einzelfall wird es ggf. an sich haben, dass er der gängigen Rechtsauffassung entgegen anders ausgehen könnte. Das würde freilich einen besonders aufwendigen Prozess bedeuten, der mit entsprechenden Gutachten und Recherchen verbunden wäre. Und wenn der Richter die Parteien deshalb gut meinend zu einem Vergleich ermutigt, und an die Menschlichkeit appelliert (Wollen Sie der jungen Dame denn wirklich ihre Zukunft verbauen? etc. pp. - das muss ja nicht mal real zur Debatte stehen, weinende junge Frauen, die total aufgelöst sind und ihre Angst davor vortragen, sind einfach ein sehr schwerer Gegner ;-) ), werden wir es auch nie als Urteil irgendwo finden.

vielleicht ein passendes Beispiel : Da wäre sicherlich bestimmt die Hälfte der enthaltenen Bilder auch ohne die ausdrückliche Genehmigung von Signora Bellucci abdruckbar

Mit Sicherheit. Das sich der Lebenswandel komplett gedreht hat, wird einem wohl kein Richter nach 3 Monaten abnehmen. Ich denke, es geht auch gerade bezgl. größeren kommerziellen Projekten aber ja hier auch nicht darum zu behaupten, dass man das lieber ohne Vertrag machen sollte. Die Frage ist ja eher, muss ich als kleiner Hobby-Knipser aus Spaß an der Freude mit MK Sedcard und Website handeln wie ein großer Verlag und stehe sonst ohne anwaltlich geprüften Vertrag schon mit einem Bein im Knast oder ist die gesetzliche Lage für mich ggf. gar nicht so schlecht. Das muss jeder für sich selbst beurteilen aber schnell sind wir hierzulande halt bei der Vollkaskomentalität und denken über schlimmste Konsequenzen nach, wenn.... Aber ich denke, die Situation ist rechtlich in vielen Fällen auch in Zeiten der DSGVO gar nicht so schlecht. Wer damit Bauchschmerzen hat, sollte das eben nochmal prüfen lassen oder anders handhaben. Allerdings teile ich in meiner Praxis eben die Logik nicht, dass man gerade bei Pay-Shoots mehr auf den Vertrag wert legen sollte. Denn wenn man durch die unmissverständliche Entlohnung eines Pay-Shootings auf KG §22 bauen darf, ist die Sache dabei viel klarer als bei einem TfP Shooting, wo erst mal zu klären wäre, ob denn eine ausreichende Entlohnung des Models durch die eingeräumten Rechte wirklich gegeben war.

Letztendlich wird bei Profis eben auch ein anderer Maßstab angesetzt und anders geurteilt als bei Amateuren. Und allein die Eigenschaft sich bezahlen zu lassen, reicht juristisch in dem Fall ja für die Definition des Profis aus (es bedeutet ja nicht mehr, als dass man Geld damit verdient, nicht wie erfahren oder gut man ist). Da muss man sehr wahrscheinlich auch nicht gleich Monica Bellucci sein, sondern die Latte liegt ja eher noch deutlich niedriger. Wer hier über x Jahre in der MK jedes Jahr 10 Pay-Shooting-Angebote in diversen europäischen Städten veröffentlicht und x Nachrichten dazu pro Jahr verschickt hat, bräuchte ja z. B. mit der Nummer ich war so naiv und wusste nicht was ich tue (wie aus meinem Beispiel) keine Hoffnung haben, dass ein Richter das Ernst nimmt. Profis müssen wissen was sie tun und werden dafür bezahlt. Ich hab das Geld gar nicht bekommen und wurde gar nicht entlohnt dürfte ohne nachweisbaren Zoff um die Bezahlung dann auch eher unglaubwürdig sein und nicht ziehen. Dann muss das Profi-Model mit der Veröffentlichung seiner Fotos im Zweifelsfall weiterhin leben, weil das Gesetz diesen Unterschied zum Schutz des Kunsturhebers = Fotografen und seiner Arbeit ausdrücklich so regeln will. Bei Vollkaufleuten darf man deshalb ja auch gleich ganz andere Sachen in einen Vertrag schreiben, als bei besser zu schützenden Privatkunden, weil es eben einen Unterschied macht mit wem man es zu tun hat.

Deshalb gehe ich davon aus, dass Du bei TfP-Models eben gerade im Akt-Bereich viel eher das Risiko des Sinneswandels hast, als bei einem Profi-Model. Damit hast Du dann auch mehr Risiko, dass auch trotz schriftlichem TfP-Vertrag, die Rahmenbedingungen des Vertragsschlusses und die Folgen der Veröffentlichung für das private Hobby-Model, einem einmal auf die Füße fallen KÖNNEN (und das wohl trotzdem immer noch eher selten). Ich mache deshalb lieber Pay-Shootings. Gerne mehrheitlich mit Vertrag. Aber wenns mal ohne sein soll, sage ich nicht gleich ab, wenn mir sonst alles vertrauenswürdig erscheint. Ich habe kein Problem damit wer das wie macht. Jeder muss das selbst für sich entscheiden und vertreten. Ich finde nur manche mit dem Duktus der vermeintlichen Allgemeinverbindlichkeit getätigten Aussagen hier nicht richtig. So schwarz/weiß ist die Sache halt nicht. Wir haben auch ganz unterschiedliche Situationen und Ziele und würden ganz unterschiedlich mit einem Löschungsansinnen umgehen etc. Es ist also nur logisch, dass wir auch sonst in dieser Angelegenheit nicht alle gleich handeln und denken. Das heisst aber nicht, dass andere alles falsch machen oder nicht gut informiert sind.

Marcus Sawyer schrieb in #232:
„ Als Model wäre das mir too much! Warum erzählt mir der Onkel ständig was über Vertrauen? Das sollte doch selbstverständlich sein?“

Ich bezweifle, dass Du überhaupt irgendeinem Menschen vertraust. Sonst kämst Du nicht auf so komische Ideen. Mit meinen Models unterhalte ich mich über sehr vieles, ganz gewiss aber nicht permanent über Vertrauen. Dass wir uns vertrauen können, wissen wir längst. Weil wir vertrauensvoll handeln und nicht nur labern.

#245: Sobald ein Beteiligter anfängt zu beteuern "du kannst mir vertrauen'" ist eben dieses beschädigt. MS hat anscheinend die Vorstellung, die gesamte Konversation bei einem Shooting drehe sich um Vertrauenbekundigungen. Fakt ist, dass das Wort "Vertrauen" in der Praxis so gut wie nie fällt. Es ist da, oder eben nicht.

Ich komme aus der Zeit der Fotogruppen, wo man sich traf, fotografierte und anschließend in den Mäckes ging. Beim nächsten Treff brachte das Mädel eine Freundin mit, die auch shooten wollte, beim übernächsten Mal zwei. Und viele der Kontakte dauern nach 20 Jahren weiter an und generieren noch immer Shootings, manchmal schon in zweiter Generation der Models.

Einzelne legten Wert darauf einen Vertrag zu machen, die meisten hätten den Fotografen scheel angeschaut.

Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge

Manche Fotografen setzen halt gerne Verträge auf. Ich dagegen habe gerne mit Ringblitz gearbeitet. So hat halt jeder seine eigenen vorlieben.

Dem Ringblitz muss man natürlich auch vertrauen. *lol*

Das Wort ,,Vertrauen'' hört man ja meistens dann, wenn ein Vertrag fehlt.

Mit oder ohne Vertrag. Bei Pay kriegt das Model die Kohle spätestens direkt nach dem Foto-Termin.
Dann wäre es doch nur fair, wenn bei TfP das Model direkt nach dem Shoot die Speicherkarte bekommt, oder?

Der Fotograf, der dem Model bis zur Besinnungslosigkeit vertraut, hat sicher auch damit keine Probleme. :))

Martin Walltree (@chilloutfotografie) schrieb:

Denn wenn man durch die unmissverständliche Entlohnung eines Pay-Shootings auf KG §22 bauen darf, ist die Sache dabei viel klarer als bei einem TfP Shooting ..

Martin, da du und See weiterhin so sicher auf KUG §22 ("im Zweifel erteilt") baust:
Das letzte aktuelle Urteil (Helene Fischer) spricht ausdrücklich von der gefestigten Rechtsprechung eines abgestuften Schutzkonzept der §§ 22, 23 KUG für journalistischen Zwecke durch Anbieter von Telemedien (Medienprivileg).

Für künstlerische oder gar gewerbliche Zwecke kenne ich seit 2018 keine entsprechend gefestigte Rechtsprechung. Wenn du eine nennen kannst, lasse ich mich gerne überzeugen.

Chris W. Braunschweiger schrieb:
Martin, da du und See weiterhin so sicher auf KUG §22 (im Zweifel erteilt) baust:
Das letzte aktuelle Urteil (Helene Fischer) spricht ausdrücklich von der gefestigten Rechtsprechung eines abgestuften Schutzkonzept der §§ 22, 23 KUG für journalistischen Zwecke durch Anbieter von Telemedien (Medienprivileg).

Für künstlerische oder gar gewerbliche Zwecke kenne ich seit 2018 keine entsprechend gefestigte Rechtsprechung. Wenn du eine nennen kannst, lasse ich mich gerne überzeugen.

Ich kann eben den Schluss nicht teilen, dass jede gesetzliche Regelung erst höchstrichterlich bestätigt werden muss, damit man sie beim Wort nehmen darf. Es gab KUG §22 vor der DSGVO. So wie es auch die Öffnungsklausel in der DSGVO gibt, weshalb neben KUG auch z. B. UhrHG § 59 weiterhin gilt (es also keine Einschränkung der Panoramafreiheit durch die DSGVO gab) und eben das Vertragsrecht aus dem BGB. Eine Idee diese Gesetze müssten der EU erst als weiterhin gültig gemeldet werden oder neue Gesetze erlassen werden hatten wir hier auch schon. Mir erschließt sich der Sinn solch problematisierenden Denkens nicht. Ich möchte im Einklang mit geltendem Recht Lösungen finden aber mich nicht verrückt machen und Probleme suchen wo wahrscheinlich keine sind, nur um am Ende ganz vieles vorsichtshalber gar nicht mehr zu machen. Das hatte der Gesetzgeber auch nicht im Sinn. Der Wille des Gesetzgebers wird in der DSGVO eigentlich an mehreren Stellen recht deutlich. Das ist wichtig für die Rechtsprechung, denn das Gericht versucht immer den Geist des Gesetzes zu ergründen und danach zu urteilen. Es sind im Gesetzestext sogar explizit künstlerische Zwecke als Berechtigung zur Datenverarbeitung benannt und für diese künstlerischen Zwecke gibt es als Regelung neben Verträgen als Grundlage der Datenverarbeitung (ebenfalls in der DSGVO benannt) das Kunsturhebergesetz.

Es ergibt für mich überhaupt keinen Sinn davon auszugehen, dass das Kunsturhebergesetz für Journalisten weiterhin gelten soll und ausgerechnet für Künstler nicht, NUR weil ein Gericht seine Urteile immer nur auf den konkreten Fall bezieht. Und der kam in diesem Fall eben aus der Klatschpresse. Ein Urteil das journalistische Zwecke positiv bescheidet, bedeutet in überhaupt keiner Weise, dass für andere im selben Paragraphen aufgeführte Zwecke etwas gegenteiliges gelten soll. Es ergibt durch die Argumentation des Gerichts auf Basis des bestehenden Kunsturhebergesetzes doch sogar noch viel mehr Sinn, davon auszugehen, dass das Kunsturhebergesetz bei der selben Fragen für Künstler vor Gericht genauso Anwendung finden wird wie es für Journalisten bereits entschieden wurde. Und genau deshalb werde ich jetzt nicht ewig drauf warten, dass jemand einen Prozess anstrengt, um eine Rechtslage anzuzweifeln, die sich als relativ klar darstellt. Denn es wird vielleicht genau deshalb niemals passieren, weil man sich nur sehr geringe Chancen ausrechnen darf. Es hat auch noch nie jemand geklagt in Deutschland mit dem Auto immer links fahren zu dürfen, weil bisher nur ein per Urteil noch nicht bestätigtes Gesetz das Rechtsfahrgebot regelt. Also genauso wie ich ohne entsprechend bestätigendes Urteil nach § 2 Abs. 2 StVO und meinem Rechtsverständnis rechts fahre, werde ich nach DSGVO, ihrer Öffnungsklausel zu u. a. KUG, UhrHG, BGB und dem Rechtsverständnis dazu (bestehende Gesetze gelten durch solche Öffnungsklauseln weiter und müssen nicht neu erlassen oder angemeldet werden) etc. fotografieren und Shootings durchführen.

Ich möchte noch einen etwas anderen Gedanken in die Diskussion einbringen.

Aktuell ging es in dem Foto Podcast „After Shooting End“ in der Folge „Die Halbwertszeit eines Fotos“ unter anderem darum, dass Bilder nicht zwangsläufig für immer gezeigt werden müssen. Manche verschwinden irgendwann ohnehin aus dem Portfolio, weil sie nicht mehr zum aktuellen Stil passen oder sichtbar aus einer bestimmten Zeit stammen.

Wenn ein Model später darum bittet, solche Bilder nicht mehr zu zeigen, kann man deshalb durchaus sagen: Das Foto hat seinen Zweck erfüllt. Bevor daraus ein Streit entsteht, nimmt man es freiwillig heraus.

Im Podcast wurde aber auch ein anderer Fall geschildert: Ein Fotograf hatte viel Zeit, Arbeit und Geld in ein aufwendiges TFP-Shooting mit einem Hobbymodel investiert. Später wollte das Model die Bilder aus dem Internet entfernen lassen. Der Streit ging vor Gericht, und nach der Schilderung im Podcast wurde entschiden, dass der Fotograf die Bilder weiterhin zeigen darf. Und das obwohl kein schriftlicher Vertrag vorhanden war! Das Arument war, dass das Model schließlich nicht zufällig vor der Kamera war, sondern sie nahm bewusst an einem TFP-Shooting teil.

Natürlich ist jeder Fall anders, und ohne das genaue Urteil sollte man daraus keine allgemeine Regel ableiten. Und will damit auch nicht sagen, dass Verträge nicht sinvoll sind. Aber ein fehlender schriftlicher Vertrag bedeutet nicht automatisch, dass zugunsten einer Seite entschieden wird.

Dann wäre es doch nur fair, wenn bei TfP das Model direkt nach dem Shoot die Speicherkarte bekommt, oder?
Der Fotograf, der dem Model bis zur Besinnungslosigkeit vertraut, hat sicher auch damit keine Probleme. :))

Ist nur dumm, wenn dann der Hund des Models die Speicherkarte zerkaut. :-)
Ich hatte schon mal ein Model, dem der Hund die Bankkarte zerkaut hat.

Aktuell ging es in dem Foto Podcast „After Shooting End“ in der Folge „Die Halbwertszeit eines Fotos“ unter anderem darum, dass Bilder nicht zwangsläufig für immer gezeigt werden müssen.

Ich hatte mal einen Fall, in dem das Model einen Tag vor einem TFP-Shooting noch eine Vertragsänderung wollte. Die Änderung hätte darin bestanden, dass die Fotos nur fünf Jahre lang verwendet werden dürfen. Ich hatte mich daraufhin entschieden, das Shooting abzusagen.

Kann das Model vor Gericht glaubhaft erklären, dass sie damals jung und naiv war und sich ihre Lebenssituation komplett geändert hat und nun wegen der Dummheit nach einem harten Studium der Existenzverlust oder schwere berufliche Folgen drohen, ist ein Richter wegen der damit verbundenen Konsequenzen vielleicht ja geneigt es in Betracht zu ziehen ihr Persönlichkeitsrecht ggf. doch über den Vertrag zu stellen.

Der Fall wird auch in einem Buch von Jens Brüggemann behandelt. So ganz einfach ist das nicht. Und wenn das Model tatsächlich damit durchkommt, ist es schadenersatzpflichtig.

Es ist vollkommen korrekt, dass diejenigen Fotografen, die "ohne Verträge arbeiten" (das ist vor allem deshalb in "" gesetzt, weil auch mündliche Absprachen Verträge sind) hier niemanden auffordern, ebenfalls ohne Verträge zu arbeiten. Ich lege aber auch Wert auf die Feststellung, dass genauso wenig die Befürworter verlangen, dass alle mit Vertrag arbeiten müssen. Mir ist es persönlich völlig egal, wenn plötzlich ein Modell es so richtig schlau anstellt und gar nicht erst die Löschung von Bildern verlangt, sondern den üblichen Verdächtigen gleich verklagt. Das darf das Modell nämlich.

Liebe "Vertragsgegner" (also ich meine die Gegner von Verträgen), Ihr schreibt Eure Meinung in einen Thread, wo die Frage nach dem Für und Wider gar nicht gestellt wurde. Ihr schreibt im Forum von Vertrauen wie Kaa, die Schlange aus dem Dschungelbuch und unterstellt denjenigen, die sich bemühen, mit Modellen dessen und die eigenen Belange abzuklären und festzuhalten, dass sie weder Vertrauen haben noch welches verdienen. Ich unterstelle Euch, dass ihr alle genau wisst, wie wichtig es ist, ordentlich zu arbeiten bzw. dem Hobby nachzugehen. Ihr würdet sonst hier nicht mit absurd konstruierten "Sonderfällen" aufwarten.

Ihr verwirrt Modelle und Fotografen, die sich noch nicht auskennen. Ihr redet hier von Vertrauen und vermutet an anderer Stelle mafiöse Strukturen hinter Reisemodellen. Wie geht das eigentlich gleichzeitig in Eure Köpfe?

eckisfotos

"Ihr redet hier von Vertrauen und vermutet an anderer Stelle mafiöse Strukturen hinter Reisemodellen. Wie geht das eigentlich gleichzeitig in Eure Köpfe?"

Ausgerechnet du, der sich mit detektivischer Inbrunst und leicht paranoider Ader Model-Sedcards anschaut und auf Unvollständigkeit und etwaige Unplausibilitäten hin überprüft, gibt hier solche Äußerungen von sich.

Applaus! :-)))

100% Zustimmung für Ecki's Beitrag #255



Mal überspitzt, das ist ungefähr so, als wenn man damit prahlt, dass man sich beim Autofahren nicht anschnallt.

Argument: es ist noch nieeee was passiert. Außerdem vertraut man darauf, dass andere besonnen fahren. Und selbst ist man natürlich auch ein sehr guter hervorragender Autofahrer.

Und sollte was passieren, dann gibt es ja schließlich noch Airbags. Klar kann man sich beim Autofahren anschnallen, aber wenn nicht? Kann man dann aus dem Auto rausgeschleudert werden? Nein! Die Türen sind doch bei der Fahrt geschlossen!

Also, bitte vorher überlegen! Es kann gar nichts passieren!

(Ende der Ironie!)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Anyway, ich hatte Dir, lieber MS, ja vor langer Zeit schon geschrieben, dass ich ein Fotogott bin. Ein hervorragender Auto- & Motorrad(!!!)fahrer obendrein. Die Frauen liegen mir zu Füßen und vertrauen mir unendlich. Sobald ich segnend meine Hand hebe, partizipieren auch die anderen Vertragsverweigerer von meiner Aura. Gott halt. Klar soweit?

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass man die Vertragsverweigerung für TFP Shootings mindestens mit den Risiken und Nebenwirkungen einer Blinddarm-OP mit einem stumpfen Löffel oder der Pokerrunde mit Falschgeld im Haus eines kosovarischen Mafiaoberhauptes vergleichen sollte. Darunter tun es ECHTE Gefahrensucher nämlich nicht.

Wer Ironie und Sarkasamus in meinen Zeilen findet, hat bestimmt studiert und darf sich jetzt über einen virtuellen Lutscher freuen.

eckisfotos schrieb: Es ist vollkommen korrekt, dass diejenigen Fotografen, die ohne Verträge arbeiten (das ist vor allem deshalb in gesetzt, weil auch mündliche Absprachen Verträge sind) hier niemanden auffordern, ebenfalls ohne Verträge zu arbeiten. Ich lege aber auch Wert auf die Feststellung, dass genauso wenig die Befürworter verlangen, dass alle mit Vertrag arbeiten müssen. Mir ist es persönlich völlig egal, wenn plötzlich ein Modell es so richtig schlau anstellt und gar nicht erst die Löschung von Bildern verlangt, sondern den üblichen Verdächtigen gleich verklagt. Das darf das Modell nämlich.

Es ist nicht nachvollziehbar, warum die bloße Existenz eines Stück Papiers z. B. Dich davor denn schützen sollte. Wie bei einer Religion muss man da wohl einfach dran glauben. Ich hab für 3/4 meiner Shootings Verträge. Für das restliche 1/4 habe ich anderweitig dokumentiert, warum sie mich in die Lage versetzen die Fotos veröffentlichen zu dürfen. Ich mache mir da gleich viel bzw. gleich wenig Sorgen. Wieso sollte ich da einen Unterschied machen? Wie viele Vertragsstreitigkeiten landen wohl in Deutschland pro Jahr vor Gericht? Es dürfte eine hohe sechsstellige Zahl sein. Die dürfte es ja alle nicht geben, wenn man mit Papiervertrag fein raus ist.

Abgesehen davon, könnte ein kluges Model mit einem geschäftstüchtigen Anwalt bevorzugt das hervorragend geeignete deutsche Abmahnrecht nutzen und erst mal eine Abmahnung mit strafbewährter Unterlassungserklärung zustellen lassen. Selbst wenn sie gar nicht so gute Chancen hat, wirst Du dann erst mal gegrillt. Deshalb ist auch der Gegensatz Vertrauen ODER Vertrag Mumpitz. Denn auch mit Vertrag kannst Du von einem nicht vertrauenswürdigen Model ordentlich Ärger bekommen, ob Du im Recht bist oder nicht. Mit so einer Abmahnung kannst Du Dich dann eiligst rumärgern, ob mit oder ohne schriftlichen Vertrag spielt doch da erst mal überhaupt keine Rolle. Entweder hat das Model einen irrationalen Furz im Kopf, glaubt vielleicht damit Abkassieren zu können oder sie hat einfach mächtig Druck aus privaten Gründen, so dass sie jede noch so kleine Chance nutzen wird ihr Ansinnen durchzusetzen. Als ob ein Fetzen Papier das wie ein mächtiges Schutzschild abwenden und automatisch einem Gerichtsurteil vorgreifen würde.

Ihr verwirrt Modelle und Fotografen, die sich noch nicht auskennen. Ihr redet hier von Vertrauen und vermutet an anderer Stelle mafiöse Strukturen hinter Reisemodellen. Wie geht das eigentlich gleichzeitig in Eure Köpfe?

Die Sorge, dass andere nicht genug wissen, nichts verstehen oder ganz verwirrt werden, äußerst Du hier ja zu verschiedenen Themen regelmäßig. Diese Fürsorge ehrt Dich natürlich. Ich denke, viele sind vorher verwirrt und kannten sich nicht aus. Und viele werden das auch sein, wenn sie das hier lesen sollten. Dümmer wird wohl davon keiner. Wir geben hier ja nun keine Anleitungen heraus, wie man mit Sprengstoff experimentiert, was tatsächlich verantwortungslos wäre. Es ist einfach nur eine kleine, harmlose Debatte über persönliche Ansichten zum Fotorecht. Hier lesen wahrscheinlich kaum aber wohl sicher mündige, erwachsene Menschen mit. Ich finde die haben jeden Tag schlimmeres zu verarbeiten und müssen trotzdem mündig und geschäftsfähig im Leben klar kommen. Das darf man auch erwarten, denn das gehört schon dazu, wenn man erwachsen sein will.

Manfred # schrieb: Der Fall wird auch in einem Buch von Jens Brüggemann behandelt. So ganz einfach ist das nicht. Und wenn das Model tatsächlich damit durchkommt, ist es schadenersatzpflichtig.

Absolut. Es ist nicht einfach. Das ist eine der vielen Hürden, Haken und Ösen, die in der Praxis verhindern, dass jemand wegen des immer wieder monströs aufgebauten Datenschutzes, Persönlichkeitsrechts etc. auf die Idee kommt, eine legale Veröffentlichung leichtfertig zu bestreiten. Deshalb muss man das Thema m. E. auch nicht ganz so superheiss kochen, wie es teilweise von 0-Risiko-Vertretern getan wird. Doch andererseits gibt es das 0-Risiko eben nicht. Auch wenn es nicht einfach ist, kann man auch jeden Vertrag, sein Entstehen oder eine nicht gegebene Widerrufsmöglichkeit bei individuellen Härten angreifen. Ob der schriftlich oder mündlich existiert, ist im Ernstfall vielleicht mit am wenigsten der Punkt - anders als man hier oft meinen könnte. Alles in allem kommt es aber ein Glück sowieso extrem selten zu solchen Auseinandersetzungen. Gerade deshalb gibt es ja auch so wenig echte Urteile und so viele Spekulationen und Theorien, was alles passieren könnte. Das Risiko im Straßenverkehr zu verunglücken ist für viele von uns wahrscheinlich höher. Trotzdem fahren wir zu Shootings.