Der "amtliche" MK-"JPG oder RAW"-Thread 266

[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
24.05.2007
Das musst auch nicht! ;-)

Weiter vorne hat einer was noch viel besseres behauptet :-)
#161Report
#162
[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
24.05.2007
Naja, das RAW-Bilder bis zu 16 Blenden über- und/oder überbelichtet werden können. Ziemlich weiter vorne!
Naja, RAW-Bilder sind meist in Photoshop 16 Bit Aufnahmen.

Darauf kam ich dann mit der behauptung das die Blendenlamellen nicht mehr im Objektiv sind, sondern direkt auf dem Chip integriert sind, und über Assembler per Speicheradresse angesprochen werden.

Klingt ja irgendwie auch logisch, immerhin sprechen wir hier über digitale und nicht analoge Fotografie, oder?
#163Report
16 Blenden... cool, dann muß man ja gar nichts mehr können :)
#164Report
[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
24.05.2007
Bei digital muss man doch nix mehr können, oder?
Also zumindest wenn man den Kameraherstellern glauben schenkt :-)

Deswegen bin ich ja hier ;-)


FÜR DEN ROOT/ADMIN

DAS WAR EIN SPAß UND ALS SOLCHER AUCH ZU VERSTEHEN!
#165Report
[gone] Hans K
24.05.2007
Original von Ohbinisodumm (FOTO-Rößler)
Weiter vorne hat einer was noch viel besseres behauptet :-)
Mist!

Das hätt ich jetzt gern gelesen. Aber ich hab noch einen alten Pentium, keinen Mobile-Prozessor. Darum kann ich nur sehen, was ich hier auf dem Rechner habe.
#166Report
24.05.2007
Ich habe mal ne ganz blöde Frage... wenn ich eine jpg Datei in Photoshop bearbeite und als PSD speichere, dann ändert sich die Qualität doch nimmer...

und wenn ich da was komplett neu bearbeiten will, nehme ich also wieder das Original Jpeg und ansonsten zimmere ich an der PSD rum.... also seh ich das mit dem Qualitätsverlust nicht so :)

Bevor das wieder jemand merkwürdig versteht:
Shootings = RAW (neuerding Retouche direkt im RAW *schwärm*)
Urlaub, Partys, Unsinn etc.= Jpg (wer hat schon Bock hunderte Pics immer umzuwandeln und dann doch noch die RAWs speichern zu müssen???)
#167Report
Jo wir reden ja von Shootings. Also RAW
Partys und Events mach ich auch in jpg. Habe jedes WE ca. 300 Bilder und wenn ich das in RAW mache Hallelulja. Aber bei Party und Events mach ich im vorfeld vernünftige Bilder wo der Auschnitt passt. Heißt also nur : Irfan View Batch (900px Breite,oder was auch immer, 25 Sharpen und ab die Post.
In PS ne TW (Tonwertkorrektur) und Stufe 8 speichern.

Nur bei Shootings kommt mir nix anderes außer RAW in die Tüte ähh Speicherkarte.
#168Report
[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
24.05.2007
@THXFORLOOKING

Nehmen wir mal an, Du hast ein JPG direkt von Kamera auf Festplatte.
Dieses von Festplatte rufst jetzt in PS auf. Die Datei hat ursprünglich 4-5MB und im PS siehst aber eine höhrere MB-Zahl. Warum dies so ist, habe ich bis jetzt mir so erklärt, weil PS irgendwelche EXIF-Infos verwendet, dadurch wird die Größe höher. Ob dies so stimmt weiß ich nicht!
Aber egal, bis hierher ist ja soweit alles klar, oder?

Wenn Du jetzt an dem Bild irgendwas machst, heller, dunkler oder ein Pickel entfernen, und speicherst diese Datei wieder als JPG ab, selbst bei minimalster Kompression, wird das Blder minimla schlechter. Und bei jedem weiteren Speichervorgang immer ein bissel schlechter, bei jedem!

Wenn Du von einer original Musik-CD eine Kopie machst, und immer wieder eine kopie von der vorhergehenden Kopie, kannst Du Dir die CD irgendwann nicht mehr anhören!

Deswegen, solange Du an dem Bild nicht fertig bist, mach PS-Dateien oder TIF-Dateien.
#169Report
24.05.2007
Original von Ohbinisodumm (FOTO-Rößler)
@THXFORLOOKING

Wenn Du jetzt an dem Bild irgendwas machst, heller, dunkler oder ein Pickel entfernen, und speicherst diese Datei wieder als JPG ab, selbst bei minimalster Kompression, wird das Blder minimla schlechter. Und bei jedem weiteren Speichervorgang immer ein bissel schlechter, bei jedem!

Deswegen, solange Du an dem Bild nicht fertig bist, mach PS-Dateien oder TIF-Dateien.


Ja aber das meine ich ja... ich speicher doch eh immer in die PSD und bearbeite die bei Bedarf weiter (wofür hat man sonst auch Ebenen erfunden) aber die PSD verliert ja nicht mehr an Qualität!

Sprich ich bastel am Bild in PS... dann speicher ich eine Version als jpeg, später denke ich mir "ach da hätte ich noch was machen können" ich öffne also wieder die PSD (NICHT das neue Jpeg!!!) und mach weiter und speicher dann ne neue Version mal wieder als Jpeg.
Also von der Original Kameradatei ist die einzige Änderung die Überführung in Photoshop.

Soooo soweit zum Arbeitsablauf.... und WO ist jetzt der Unterschied zum Raw was das anbelangt? Ich meine dann zieh ich auch das RAW in Photoshop und bastel dann immer brav an meiner PSD.... also das mit Qualitätsverlust ist affig (es sei den man ist so ein FREAK das man jedes zwischen Ergebniss bloß als Jpeg abspeichert *ungläubig guck*)

Ich denke RAW bietet "nur" eine etwas höhere Detailgenauigkeit und die Möglichkeit Faktoren wie z.B. den Weissabgleich nachträglich zu verfeinern.
#170Report
[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
24.05.2007
Ja, da liegst Du aber total daneben!

Raw bietet mehr als nur den Weißabgleich im RAW-Converter!

Hast Du mal früher auf Film fotografiert? Also analog?

Hast Du eine Ahnung welches Papier alle Informationen eines Negativs darstellen kann, einfach einen Hersteller?

Ich auch nicht, es gibt nämlich keinen Hersteller der je solch ein Papier zustande brachte!
Wohlgemerkt, es geht hierbei nicht um die Farben es geht um die Lichter und Schatten!

RAW ist ein digitales Negativ, es wird noch nicht einmal beim fotografieren ein Farbmodus abgespeichert, dies wird dem Bild im Converter zugewiesen!

Stell doch mal die Kamera auf's Stativ und mach mal mit gleicher Zeit und Blende jeweils ein Bild in RAW und JPG! Aber ein schwieriges Motiv! Zum Beispiel jetzt wo es doch schön sonnig ist, mit einem Platz der schön hell ist, und einer Straßengasse, dunkel vom harten Schatten.

Und richtest Du Dich einfach mal im Converter nach dem Histogramm, und wenn Du es schön eingestellt hast, dann ändere mal den Farbmodus und beobachte mal das Histogramm. Es kann bei den Lichtern komplett abreisen/ausfressen!
Ich spreche hier von CAMAERA-RAW von ADOBE! Von den anderen kenne ich zuwenige.

Du kannst mit RAW Kontraste und Tonwerte auf ein Papier bringen, das geht bei "vielen" JPG's nicht mehr, weil die Informationen nicht mehr in der Datei drin sind!

RAW hat seine Berechtigung bei künstlerischen oder wichtigen hochwertigen Projekten, nicht bei Sport, Festlichkeiten oder Partys, das müsste mittlerweile nach all den Kommentaren hier drin klar geworden sein.

Ic hempfehle Dir mal folgendes Buch:
Mike Schelhorn
Adobe CAMERA RAW
Addison-Wesley

Lese es, und Du wirst staunen was Deine Kamera alles drauf hat! Gibt es auch gebraucht!
#171Report
Wo der Unterschied ist ?

Eben genau in der Detailtreue. Die Kamerasoftware "vernichtet" bei der Berechnung ja schon mal gut 8 MB an Bildinformationen. Verglichen an der 5D mit 12 MB RAW und 4 MB JPG.

Das ist schon mal unwiederbringlich verloren BEVOR du das überhaupt in PS geladen hast.

Weißabgleichkorrektur ist da als Argument für RAW eher unwichitg, das macht man bei der Aufnahme gleich vernünftig, dann muß man nicht korrigieren.

Nehme mal einen 100% Ausschnitt von detailreichen Bildelementen. Haare zum Beispiel...
Dann vergleiche mal das JPG mit dem TIF was aus dem RAW kommt.
#172Report
24.05.2007
Ich glaube ich rede vor die Wand ^^

Ich nutze für Shooting IMMER RAW weil das einfach mehr Details wiedergibt und ich einfach am Digital Negeativ mehr nachbearbeiten kann. Ich kenne im übrigen die Camera Raw Funktion von PS mittlerweile ganz gut und die Arbeitet auch echt sehr brauchbar :)

Über Farbmanagement habe ich auch schon genug gelesen um zu wissen das im RAW mehr Farbinformationen sind ;) (ob ich die wirklich brauche ist ne andere Sache)

Eigentlich wollte ich doch nur wissen was für ein dusseliges Argument es ist das ein Jpeg (bekanntermassen) an Qualität verliert je öfter man es abspeichert?
Immerhin wird wohl kaum einer sein Original Jpeg immerwieder öffnen und über die Datei wieder drüber speichern, oder?

Und dadrauf komme ich auch nur weil mir das letztens als tolles Argument geliefert wurde... und mich das echt stutzig gemacht hat :)

Weissabgleich war nur einer unter mehreren Aspekten als Beispiel und dazu noch
@Pixelwerk: An meiner DSLR kann ich leider nicht direkt die Farbtemperatur eingeben (ich meine mich zu erinnern das dies an einer 5D geht ;) ) und ich habe keine Lust immer wieder manuell per weissem Blatt einzustellen. Das liegt auch daran das ich zumeist nicht in einem Studio sondern in Wohnungen mit sich ändernden Mischlichtsituationen arbeiten muss (klappt dank Raw ganz prima).

ABER

Für größere Fotomengen die ich auch anderen Leuten zur Verfügung stellen will bleibt meine Kamera auf Jepg... da hat noch keine Batch-Konvertierung mich so von einer besseren Qualität überzeugt das ich nicht einfach gleich der Kamera den Job überlassen kann. (mal davon ab das es noch weniger Aufwand macht ^^)

So ich hoffe jetzt alle Klarheiten beseitigt zu haben...
#173Report
[gone] Will hier nur noch aus der MK raus!!!!!!!!!!
25.05.2007
Doch, es gibt viele die jedesmal das JPG öffnen und wieder als JPG speichern, wieder und wieder.
#174Report
[gone] Alex | Photodesign - suche noch Model f. heute!
25.05.2007
Original von Ohbinisodumm (FOTO-Rößler)
Die Datei hat ursprünglich 4-5MB und im PS siehst aber eine höhrere MB-Zahl. Warum dies so ist, habe ich bis jetzt mir so erklärt, weil PS irgendwelche EXIF-Infos verwendet, dadurch wird die Größe höher. Ob dies so stimmt weiß ich nicht!

Stimmt definitiv nicht!
Was Photoshop da anzeigt ist die tatsächliche Bildinformation, die das Bild hätte, wenn du es nicht in jpg gespeichert hättest. Das hat mit EXIF nicht das Geringste zu tun. Aber dann weisst du wenigstens, wieviel Bild du "wegwirfst", wenn du die beiden Zahlen vergleichst


Original von Andreas Grav - PixelWERK
Eben genau in der Detailtreue. Die Kamerasoftware "vernichtet" bei der Berechnung ja schon mal gut 8 MB an Bildinformationen. Verglichen an der 5D mit 12 MB RAW und 4 MB JPG.


Im Grunde ist es sogar noch sehr viel schlimmer! Die 12MB die du angiebst sind ja unentwickelt, das ist lediglich die Information, die der Sensor ausgibt, also auch nur die Information einer Farbe pro Pixel, eine entwickelte Datei hätte eine unkompimierte Bildinformation, die ca. 3 mal höher ist, im Falle deiner 5D also ca. 36MB. Da die JPG ja auch bereist eine demosaicte, sprich entwickelte Datei ist musst du sie auch mit ihrem entwickelten, unkomprimiertem Gegenstück vergleichen. Das heisst dann, dass du bei der JPG real etwa 88% an Information verlierst! Wenn du die erweiterten Möglichkeiten bei der Entwicklung der RAW Datei noch mit dazu nimmst, was den höheren Belichtungsspielraum, die Möglichkeiten bzgl. HDR und die Ausgabe in 16 anstatt in 8Bit etc. angeht, dann verlierst du sogar noch viel mehr, was aber nicht in Zahlen auszudrücken ist.
Wenn du ein Bild lediglich von einer unkomprimierten Datei in JPG komprimierst, dann siehst du immer noch ein Bild, das in etwa dem entspricht, das du vor der Kompression hattest, nur halt mit weniger Detailieren Farbabstufungen, mit weniger Bilddetails und eventuell mit JPG-Artefakten. Wenn du aber z.B. ein Bild mit sehr hohem Dynamikumfang aufnimmst und dann einfach in einer JPG in den Lichtern oder in den Schatten ganz einfach absolut gar keine Information mehr von Anfang an vorhanden hast, weil die JPG nur eine lineare Entwicklung der Kamera darstellt und irgendwann der Spielraum erschöpft ist, dann kannst du diese Information nie mehr wieder irgendwo herbekommen. Die RAW-Datei hätte aber eventuell noch eine Zeichnung in diesen Bereichen, die du bei einer guten Entwicklung auch herholen könntest.
#175Report
30.05.2007
Original von Amun
[quote]Original von Ohbinisodumm (FOTO-Rößler)
Die Datei hat ursprünglich 4-5MB und im PS siehst aber eine höhrere MB-Zahl. Warum dies so ist, habe ich bis jetzt mir so erklärt, weil PS irgendwelche EXIF-Infos verwendet, dadurch wird die Größe höher. Ob dies so stimmt weiß ich nicht!

Stimmt definitiv nicht!
Was Photoshop da anzeigt ist die tatsächliche Bildinformation, die das Bild hätte, wenn du es nicht in jpg gespeichert hättest.[/quote]
Das ist nicht ganz richtig, bzw. zumindest ungenau und mißverständlich - der Informationsverlust durch die JPEG-Komprimierung kann ja nicht wieder rückgängig gemacht werden.

Was Photoshop da anzeigt, ist ........ schlicht und einfach die Dateigröße der Bitmap-Datei (TIFF), die das Programm in den Arbeitsspeicher lädt, wenn man ein JPEG öffnet.

Und für die ist es völlig egal, ob man ein JPEG mit Komprimierungsstufe 12 öffnet, das z.B. 3 MB groß ist, oder dasselbe Bild in Komprimierungsstufe 0, was dann vielleicht 130 KB groß ist.

Für das Bitmap, das Photoshop im Arbeitsspeicher hat, ist das egal - das Bitmap ist immer "Pixel mal Pixel mal Farbtiefe" groß...

Um z.B. ein 2000 x 3000 Pixel-Bild mit 24 Bit Farbtiefe als Bitmap zu speichern, braucht man 2000 x 3000 Bit = 6.000.000 Bit (für jeden Pixel ein Bit) mal 24 Bit (für jeden Pixel 24 Bit für die Farbinformation) = 144.000.000 Bit = 18.000.000 Byte = 17578,125 Kilobyte = 17,1661376953125 Megabyte. (1 Byte = 8 Byte; 1 Kilobyte = 1024 Byte; 1 Megabyte = 1024 Kilobyte).

Dazu kommen jetzt noch ein paar Bytes für den Dateiheader - Dateityp, Dateiname, Datum, Dateiattribute; ggf. auch IPTC/EXIF-Informationen - deshalb sind die Dateien nie auf's Byte genau gleich groß.

Aber ein 2000 x 3000 Pixel großes Bild mit 24 Bit Farbtiefe hat als Bitmap (TIFF) immer ziemlich genau 17,2 MB Dateigröße. Egal, ob das JPEG, aus dem man das TIFF abspeichert, nun 130 KB groß war oder 3 MB...

Kann man ganz einfach überprüfen: man nimmt ein Bild und speichert dieses zweimal als JPEG ab, einmal JPEG-12, einmal JPEG-0. JPEG-.12 ist, sagen wir 3.866.624 Bytes groß. JPEG-0 dagegen nur135.168 Bytes.

Nun speichert man diese beiden JPEGs jeweils als TIFF ab. Ergebnis: beide TIFFS sind exakt gleich groß, in diesem Fall 18.067.456 Bytes.

Warum sind so auf's Byte gleich groß? Ganz einfach: der "Byte-Bedarf" von 2000x3000 Pixel mit 24 Bit Farbtiefe ist immer exakt derselbe. Nämlich 18.000.000. Hinzu kommt, wie oben schon gesagt, der "Datei-Header".

Der aber ist bei beiden Dateien in diesem Versuch auch genau gleich groß, weil ja alles dieselbe Ausgangsdatei hat... IPTC, EXIF, Dateiname... alles gleich groß. Voila!

Aus diesem Grund (TIFF-Dateigröße ist von der Bildgröße abhängig) hat man bis vor einigen Jahren in der Druckvorstufe und im "Bilder-Business" auch gern Bildgrößen nicht in Pixeln angegeben, sondern in Megabyte.

Jeder Drucker weiß genau, was er sich unter einer 17 MB-TIFF-Datei mit 24 Bit Farbtiefe vorstellen muß. Diese Information sagt ihm genauso viel wie "6 Megapixel" - er kann sich daraus mühelos ausrechnen, wie groß er das Bild bei welcher erforderlichen Auflösung drucken kann.
#176Report
[gone] Pit Hermann
31.05.2007
Schoen "gesprochen" Tom

Original von TomRohwer
[Jeder Drucker weiß genau, was er sich unter einer 17 MB-TIFF-Datei mit 24 Bit Farbtiefe vorstellen muß.


jepp aber,

[quote]Original von TomRohwer
[Diese Information sagt ihm genauso viel wie "6 Megapixel" - er kann sich daraus mühelos ausrechnen, wie groß er das Bild bei welcher erforderlichen Auflösung drucken kann.[/quote

das kann er erst wirklich,wenn du ihm das seitenverhaeltnis sagst :-)

2:3; 4:3 ; oder Quadratisch praktisch gut oder sonstwas :-)

ich wollte das nur vorsichtshalber erwaehnen, sozusagen als ergaenzung.
#177Report
05.07.2008
Hallo Leute,


Oh Gott... ein "Web-Designer" sollte doch eigentlich wissen...
Bei manchen Websites beschleicht mich der Verdacht, daß manche Webdesigner auch von anderen Dingen eher wenig Ahnung haben... ;-]


Nun jeder der sich Frontpage oder Fusion gekauft hat glaubt doch, er wär der tolle Webdesigner und
da wundert einen nix mehr!
Mach seit 12 Jahren Webseiten, aber ich kann das auch noch mit dem Vi oder andren Texteditor,
was sehr wenige von sich behaupten können.

Zum Thema Raw:
Mach fast nur noch Raw, warum Möglichkeiten verschenken und sich später ärgern?
Hab auf Lanzarote vor zwei Jahren noch jpg gemacht was mich heute über alles massen ärgert,
Da Du mit raw weit mehr rausholen kannst aus den Bildern gerade bei Aufnahmefehlern und
bei Künstlerischer Verarbeitung von Photos!

VG Klaus
#178Report
[gone] Dominic Borst
15.10.2008
Nur Raw und beim bearbeiten alles was du kannst vorher im Photoshop raw programm machen und dann erst photoshop. Da hast du die wenigsten qualitätsverluste.
Aber beschäftige dich mit dem Raw Programm ist aber ziemlich einfach ;)
lg Dominic
#179Report
01.03.2009
Original von ThxforlookingIch glaube ich rede vor die Wand ^^Ich nutze für Shooting IMMER RAW weil das einfach mehr Details wiedergibt.


Fakt ist doch nunmal,
wer kein Raw-Format sondern nur das jpg nutzt,
schmeisst praktisch sein Negativ weg!
Welcher Analogfotograf haette nur die Aubzuege aufgehoben
und die Nagative weggeschmissen?

So betrachtet ist die ganze Diskusion was fuer die Knipser bzw. fuer die Tonne!

VG Klaus
#180Report

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