Hallo,

JA! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Erlanger_Baby

Viele Grüße,
Frank

Original von *KathaStrophe* | Neues.
[quote]Sog. Hirntote, bei denen das Herz selbstständig schlägt, deren Lunge funktioniert: sind die tot?

Höh? Ohne Hirn funzt noch was? Hab ich da was verpasst? Interessiert mich echt![/quote]

Original von Tom van Achaim


Ja, ist richtig. Ist ein Argument. Dennoch wachsen Haare und Nägel noch ein Weilchen. Und sehen nach zwei Wochen aus, als ob sie vier Wochen lang nicht mehr geschnitten worden wären. Freilich nicht immer. Mal mehr, mal weniger, mal gar nicht. Die einen sind nach 30 Minuten steif, die anderen nie. Der Mensch ist ziemlich individuell!

Nope-nach dem Tod wächst nix mehr-wie auch? wo soll die Energie herkommen?.
Und steif werden sie alle, das hängt u.a. einfach von der Temeperatur ab. Wenn alles ATP verbraucht ist, wird jeder Muskel steif-und dann hängt es wiederrum von der Temperatur ab, wann die Leiche wieder weich wird. Das ist nämlich ein Zeichen von Zersetzung-je wärmer desto schneller..

Original von Tom van AchaimWollte damit sagen, dass wir den Tod nicht auf eine Sekunde, auf eine Minute, auf eine Stunde oder einen Tag festlegen können. Das Sterben ist ein kontinuierlicher Prozess, biologisch gesehen, nicht juristisch oder verwaltungstechnisch. Was funktioniert wie lange noch nach dem juristischen Tod. Sind alle Hirnzellen nach 5 Minuten ohne Sauerstoff hinüber? Wer weiß. Wir haben Messgeräte, die keine Hirnströme mehr anzeigen. Nur ist das der Weisheit letzter Schluss? Ich wäre mir nicht sicher.

Das kommt auf die Todesart an-wenn Du mit 250 gegen einen Betonpfeiler klatschst kann man den Todeszeitpunkt auf die Sekunde festlegen, wenn Du den üblichen Weg über "Altersschwäche" oder Rauchen->Krebs->Tod gehst wirds philosophisch, weil niemand da Hirnströme misst-da mag man den Letzten Atemzug nehmen, den letzten Herzschlag, den letzten Reflex-steht jedem frei.

Wenn ich allerdings explantieren will (wir machen das mehrfach jedes Jahr) dann gibt es da genau vorgeschriebene Kriterien-und ganz sicher dauert diese Hirntodfeststellung länger als einige Minuten.

Original von Tom van AchaimEs mag der Einwand kommen, dass man tatsächlich irgendwann so richtig tot ist. Das Ergebnis ist das gleiche. Ich möchte eben nur nicht ausgenommen werden und dabei die Witze des OP-Teams mit anhören müssen oder Schmerzen empfinden. Einige mögen das als Blödsinn abtun. Ihr gutes Recht. Mir ist nicht wohl dabei.

Tom

Bei nem Blinddarm/Hüfte wird ganz sicher mal gescherzt, ist eben normale Arbeit. Bei einer Explantation ganz sicher nicht. Jeder im Haus ist sich der Sache bewußt, da herrscht eine ganz eigentümliche Stimmung-schwer zu beschreiben-ne Mischung aus Respekt vor dem Hirntoten/Unwohlsein über die Organentnahme und auch etwas Freude, das der Tod nicht entgültig ist, sondern auch noch einen Sinn hat.

Nach einer erfolgreichen Kinderreanimation, die ich als Notarzt durchführen mußte war dann später klar, das der Kleine hirntot ist-bis wir dort waren war er ~15-20min ohne Kreislauf.
Das die Eltern sich zur Organspende entschlossen haben und 6-7 andere Kinder eine Chance auf Leben haben, hat die Trauer nicht gemindert, aber es ist ein Lichtblick.


Meinen Spenderausweis hab ich seit 20 Jahren-sollen sich nehmen, was noch jmd nützt und durch den Kamin mit dem Rest-die Würmer sind fett genug.

Original von Frank Becker

Hallo,

ich habe keinen Organspenderausweis und WILL auch keinen.

Es ist mir dabei Wurst ob und wie ich begraben werde. Ausschlaggebend ist für mich allein dass ich keine Lust habe als Ersatzteillager hergenommen zu werden. Und erst Recht, wenn ich nach Ansicht von (ja auch mehreren) Ärzten "nur" Hirntod bin. Denn wäre der ganze Körper tot, wären die Organe ja nutzlos. Das kann machen wer will, ich will es nicht. Und ich würde auch kein Spenderorgan annehmen, sondern in Würde sterben. PUNKT.

Wie viel toter als hirntot willst Du denn werden?
Und wer bitte soll sonst den Tod feststellen, außer einem Arzt?

Zm Thema "in Würde sterben"--hab ich noch nicht gesehen.
In Würde altern ja-aber das sterben an sich hat wenig würdevolles.

Und wenns an Sterben geht und man Dir ein Spenderorgan bietet und die Chance auf 20 weitere Jahre dann wirst Du zugreifen-100%.

Original von Frank BeckerEin 80-jähriger wird in D kaum ein neues Organ bekommen - vielleicht wenn er VIEL Kohle dafür zahlt und bestechliche Ärzte findet, ansonsten wohl eher nicht. Was unser Gesundheitssystem angeht bin ich desillusioniert genug.
Frank

Ehm-Unfug.
Das ist eine ganz nüchterne Rechnung.
Es gibt zu wenig Spenderorgane, also warum eins der lebensrettenden Organe an einen 80Jährigen vergeben, der lt Statistik eh schon über die Zeit ist??
Ein 40Jähriger hat viel mehr davon, also bekommt er es. Und Organe werden über Eurotransplant verteilt-da hat vor Ort keiner was mitzureden.

Original von Frank BeckerJa, es ist hart, wenn ein Kind stirbt und glaub mir, ich hab selber zwei Kinder - man würde vor Verzweifelung fast alles tun um die zu retten. Aber Organspende? Der Preis wäre MIR zu hoch (das kannst Du und jeder andere gern anders sehen!) - lebenslang Medikamente schlucken um eine Abstoßung zu verhindern?

Und woher nimmst Du das Recht Deinem Kind zu sagen "Nööööööö-ich finde Organtransplatation Scheiße--stirb Du jetzt mal lieber, ich hab meine Prinzipien"
Abgesehen davon das Du Deine Meinung ganz schleunigst ändern würdest, wenn Du vor der Situation stehst wird hoffentlich das Jugendamt vor Ort Dir sofort!! das Sorgerecht entziehen und im Sinne des Kindes handeln.

Bin überzeugter Besitzer von 2 Organspendeausweisen-einer für jedes Portemonnaie. Ist für mich eine Selbstverständlichkeit und die Ablehnung von Gegenern ist für mich außer im Falle von religiöser Überzeugung nicht nachvollziehbar.

Wofür brauche ich das Zeug noch, wenn es mir selber nicht mehr nützt? Meine Mama war auch dagegen, als ich damals als Teenie nen Ausweis wollte, aber das sind wohl eher Gründe des Nicht Loslassen Könnens im Falle des Falles. Das, was mich ausmacht, hängt nicht an meinen Körperteilen und das Angehöhrige gegen eine Entnahme sind, ist purer Egoismus.

Argumente bezüglich, wann ist denn jemand tot und Missbrauch, halte ich für maßlos überzogen. In Dtl kriegen sie es nicht hin, dir unter einem Monat nen Pass auszustellen, und manche denken, es wäre so einfach möglich, Leute für tot erklären zu lassen um Organe klauen zu können? Schwachsinn.

Genausowenig ist es mir egal, wer meine Organe bekommt, ich krieg es eh nicht mehr mit. Es werden nur Spenden an Leute vergeben, die es wirklich mehr als nötig haben und nicht an Leute, die mal schnell ne neue Niere haben möchten. Es gibt nicht umsonst diese Listen und glaubt mir, da geht es zur Sache. Tja und wenn jemand Alkoholiker war-hat der deswegen weniger Hilfe verdient? Wir sind ja auch alle ohne Fehler, nicht wahr? Ich könnte ja den Falschen helfen also helfe ich lieber gar nicht? Traurige Spiegelung der heutigen Einstellung.

Ich persönlich weiß, wie es auf dem Spendermarkt aussieht und wie dringend Organe benötigt werden, von daher steht die Frage, ob oder ob nicht, gar nicht im Raum.

Weil man religiösen Gründen nicht wirklich mit Argumenten begegnen kann ;-)

Nein, wie gesagt, das war alles meine Einstellung, jeder kann seine haben aber das muss ja für mich nicht unbedingt nachvollziehbar sein.

Original von Tom van Achaim


Kurz mal off topic:
Ha, es gibt sie also hier! Sie verstecken sich nur.

Herr Kollege, Du weißt ja: zwei Ärzte, drei Meinungen, fünf völlig unterschiedliche Therapieempfehlungen.

ATP hin oder her: In der Theorie werden wir alle mal steif. In der Praxis dummerweise eben nicht. Gut eher selten, aber kommt vor. Glaubs mir. Und im Sommer in der Dachbodenwohnung auch gleich von fest nach flüssig (sorry an Unbeteiligte, ist so).

Und was die Witze anbelangt: Schön, dass es bei Euch nicht so ist. Ich erlebe es anders. Und ich mache manchmal selbst mit, ja. Ist vielleicht eine Art von Stressbewältigung.

Tom

Naja--Dachwohnung mit Heizung ist ja Sonderfall--klar tritt die Totenstarre auch dort ein, aber die Fäulnis ist schneller.

Und Witze sind Selbstschutz-geht mir auch nicht anders, ohne Sarkasmus ist der Job nicht zu ertragen.

Hallo,

dagegen hätte ich nichts. Im Gegenteil. Wenn so etwas möglich wäre, würde ich das sehr begrüßen, da dann kein fremdes Gewebe implantiert werden müsste und nicht mit Abstoßung etc. zu rechnen wäre. Zudem müsste kein fremder Mensch als "Ersatzteillager" dienen - eine Vorstellung, die für mich eben untragbar ist, auch wenn die Spender das anders sehen.

Viele Grüße,
Frank

Original von Daniela A
Ja, und wenn man kurz nach dem letzten Atemzug in Säure aufgelöst wird, wird man auch nicht steif. (Achtung Ironie!)
Gehen wir doch ein wenig weiter. Wie steht Ihr denn zum Thema gezüchtete Organe aus embryonalen Stammzellen? Darf die auch nur derjenige bekommen, der einen tadellosen Lebenswandel hatte? Dazu fällt mir noch ein Bibelzitat ein: Denn wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Daniela

Aus eigenen? Wäre eine tolle Sache - im Moment gibt es ja die Nabelschnurblutbanken,
die Stammzellengewinnung und -lagerung anbieten, obwohl es noch nicht erwiesen ist,
wie sicher die Sache funktioniert. (Warum sollten schwere Erbkrankheiten gerade DORT
nicht angelegt sein?!)

Wie dem auch sei, wenn das ginge und man eigene Stammzellen für solche Zwecke ein-
lagern lassen könnte... Klasse!

Original von Daniela A
Gehen wir doch ein wenig weiter. Wie steht Ihr denn zum Thema gezüchtete Organe aus embryonalen Stammzellen? Darf die auch nur derjenige bekommen, der einen tadellosen Lebenswandel hatte? Dazu fällt mir noch ein Bibelzitat ein: Denn wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Daniela

Ich hab meinen Organspenderausweis immer dabei. Glaube kaum, dass ich sie nach meinem Tod noch brauchen werde... irgendwer anders vielleicht schon. Und selbst wenn es ein [ironie on] bösartiger, alkoholsaufender, lebensfeindlicher und überhaupt völlig nutzloser Kerl ist [ironie off] der sie bekommt... wer weiß, ob er nicht irgendwann später sein Leben ändert und die Welt rettet? Wenn nicht ist´s mir auch egal, ich bin dann eh tot.

Original von *KathaStrophe* | Neues.
Die Blutspenderlogik haste mir noch nicht erörtert. :)

Nochema : wieso rettest du dann Leben mit deinem Blut? Völlig wahllos?

Das Blut, das ich bei einer Blutspende abgebe, hat mein Körper innerhalb von einer Woche wieder ersetzt. Eine Blutspende ist eine Möglichkeit, mit wenig Aufwand und ohne jede Beeintächtigung viel Gutes für andere Menschen zu tun.

Auch dazu gibt es keine Pflicht, weder eine rechtliche noch eine moralische.

Eine Organspende beeinträchtigt die Unversehrtheit meiner sterblichen Überreste - das muß einen nicht stören, aber wenn jemanden der Gedanke stört, dann stört es ihn eben. Ein weiteres Kriterium ist die Unsicherheit in Punkto Todeszeitpunkt/Organentnahme.

Das würde für meine Person eine Organspende ohnehin weitestgehend hinfällig machen, denn ich möchte für mich, daß man nicht "die Apparate abstellt, weil da sowieso nix mehr geht", sondern daß man so lange versucht, mich am Leben zu halten und ins Leben wieder zurückzuholen, bis es wirklich absolut nichts mehr bringt. Bis der Defi qualmt, sozusagen. Und dann ist's für eine Organspende meist zu spät.

Als ich 23 war, arbeitete meine damalige Freundin als Krankenschwester auf einer chirurgischen Intensivstation. Sie erzählte mir von einem Erlebnis, das sie selbst sehr nachdenklich gemacht hatte, und das mich auch sehr nachdenklich machte.

Ein junger Mann, Anfang 20, war nach einem schweren Motorradunfall auf der Intensivstation gelandet, mit Polytraumata, diversen Brüchen, schwersten Kopfverletzungen und vielem anderem mehr. Die Ärzte kämpften ein paar Tage um sein Leben, und dann standen sie und die Angehörigen vor der Wahl: Geräte abschalten, oder den jungen Mann vielleicht noch ein paar Jahre im Koma an der Maschine "leben" lassen.

Die Chancen auf auch nur teilweise Wiederherstellung der Vitalfunktionen und Gehirnfunktionen wurden von allem beteiligten Ärzten als "absolut Null" eingestuft.

Aber irgendwie mochte keiner die Entscheidung treffen, und so blieb der junge Mann noch einige Tage an den Maschinen angeschlossen, Beatmung, künstliche Ernährung, volles Programm. Bis man sich zu der Entscheidung durchringen würde.

Ein Vierteljahr später marschierte dieser junge Mann auf eigenen Beinen, ohne Krücken, mit einem riesigen Präsentkorb in die chirurgische Intensivstation. Er hatte gerade seine Rehamaßnahmen abgeschlossen, ohne jegliche bleibende körperliche Schäden, ohne jegliche Beeinträchtigung der Gehirnfunktionen.

Um Haaresbreite hätte man ihn "abgeschaltet". Der Oberarzt der chirurgischen Klinik kommentierte das gegenüber meiner Freundin mit den Worten: "Ich habe mir die Entscheidung, einen Patienten aufzugeben, bis jetzt schon jedesmal extrem schwer gemacht. Ich werde sie mir in Zukunft noch hundertmal schwerer machen."

Was ich übrigens logisch und angemessen fände: eine Regelung, die schlicht sagt "eine Organspende kann nur jemand empfangen, der selbst grundsätzlich zu Organspenden bereit ist". (Wobei das natürlich praktisch auch nur eingeschränkt umsetzbar ist.)