Echte Grenzen in der Fotografie gibt es nur , wie schon geschrieben, durch die jeweils bestehenden physikalische oder chemische Endpunkte.
Moralische Grenzen sind immer selbstgemacht durch den Einzelnen für sich selbst oder durch die Gesellschaft und können in verschiedenen Kulturkreisen völlig anders gesetzt werden.
Und Widerspruch: Die Wahrheit kann nicht fotografiert werden. Es ist immer ein subjektiver Ausschnitt aus dem Geschehen.

Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von Futility
... eien echt komplizierte Frage. Ich denke für mich immer, dass man viele Bilder sieht
oder auch Dokumentationen wo man denkt: "Wäre es hier nicht besser gewesen die
Kamera aus der Hand zu legen und Leiden zu lindern statt es zu dokumentieren?!"

Aus verschiedenen praktischen Erfahrungen im Bosnienkrieg, im Kosovo und in anderen Krisen- und Kriegsgebieten weiß ich, daß sich die Frage "Kamera beiseite legen und direkt helfen" anders stellt als man es in der sicheren Heimat vermuten möchte...[/quote]

Das ist ganz sicher so und daher war mein Wunschdenken dass das (die Kamera weg-
zulegen und zu helfen) eben einfach nur ein solches aus der Sicherheit der eignen 4
Wände. Ich könnte auch nie als Tierfilmer einem Elefantenbaby beim Verhungern oder
erschossen werden zusehen...

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Shy-Lee
Ich hatte zuerst geschrieben "[...] wo das leibliche Wohl eines anderen Lebewesens [...]"
Vielleicht hätte ich es so stehen lassen sollen.

Es gibt aber auch genug Fotos hier, wo das leibliche Wohl eines Modelles sehr wohl leidet. Man denke da an die ganzen SM-Fotos. Nur entstehen diese halt im gegenseitigen Einverständnis.[/quote]
Wieso sollte denn das Wohl eines Models bei S/M-Fotos leiden?

Original von all eyes...
Nö, gibt keine Grenzen, manche Fotografinnen lichten sogar ihre toten Männer (auch Fotograf) ab und verkaufen die Fotos....

Man kann alles machen, wenn es gut ist. [IMG]

Der Tod gehört zum Leben dazu, und deshalb ist es völlig in Ordnung, den Tod zu fotografieren.

Original von LittleJoe
[quote]Original von Ufuk * Natural black and white art photography *
... oder findet sich für jede Aufnahme eine Berechtigung?

da die Diskussion wohl wieder auf die Moralschiene abdriftet eines meiner Lieblingszitate:

"Moralische Entrüstung besteht in den meisten Faellen zu 2% aus Moral,
48% aus Hemmungen und 50% aus Neid."
(F. Nietsche)

Es gibt auch eine ganze Menge "Kunst" die mir nicht gefaellt - aber solange zu deren Herstellung niemand verletzt oder getoetet wurde sehe ich keinen Grund (ausser oben genannter "Moralischer Entruestung") diese in Frage zu stellen....[/quote]

Voilà, ich könnte es nicht besser sagen :-)
Mein eisernes Prinzip: tue nichts was bleibende Spuren hinterläst auf Körper und/oder die Seele...

Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von all eyes...
Nö, gibt keine Grenzen, manche Fotografinnen lichten sogar ihre toten Männer (auch Fotograf) ab und verkaufen die Fotos....

Man kann alles machen, wenn es gut ist. [IMG]

Der Tod gehört zum Leben dazu, und deshalb ist es völlig in Ordnung, den Tod zu fotografieren.[/quote]

Richtig, solange nicht FÜR das FOTO getötet wird ...

Dä wäre ich mir nicht so sicher ... spitzfindigerweise ist die Frage so formuliert, dass auch ein JA zulässig wäre, denn alleine schon die Tatsache, dass es die Aufnahme GIBT lässt darauf schliessen, dass sie für den Fotografen eine Berechtigung hat, sonst hätte er sie nicht gemacht. Da muss man drüber diskutieren "wer" die Berechtigung erteilt, oder wer beurteilt, ob es eine Berechtigung dafür gibt. Die allgemeine Formulierung der Frage "gibt es..." lässt den Aspekt "Wer ist die Entscheidungsinstanz" m.E. ausser acht, also kann man auch mit JA antworten.

Original von Coniaric
Gut - daß es bei diesem Thema Moraldiskussionen gibt, war vorprogrammiert.

Die Frage war aber sehr eindeutig und die Antwort von allen ein geschlossenes "Nein".
Es gab nicht einen Beitrag, in dem der Schreiber pauschal gesagt hat, alle Aufnahmen sind OK.

Auch wenn es viele "Nein, aber"s gibt! Aber die Frage war ja auch nicht: "unter welchen Umständen ist ein Bild OK / nicht mehr OK."

Übrig bleibt als Antwort auf die klare Ausgangsfrage also ein Nein, egal, wie man es dreht.


[quote]Original von cash - just ask for... - ich starte wieder
[quote]Original von Shy-Lee
@Cash: Aber es ist etwas anderes, ob ich die Wahrheit zeige, weil sie gerade passiert oder ob ich sie "mache" und festhalte.

Selbstverständlich, aber das ist doch gar nicht das Thema! Es geht doch um Fotografie und nicht um Inszenierungen. Weil aber auch die Pressefotografie nur ein Teilbereich der Fotografie ist, habe ich das bespielhaft aufgeführt. Wenn man an solche Frgestellungen herangeht, muss man auch immer eine Blick über den Tellerrand wagen und nicht mit Scheuklappen durch die MK geistern.[/quote][/quote]

es gibt keine grenzen. nirgends. das ist das problem des menschseins.

und darum leiden wir. von anbeginn der tage bis in alle ewigkeit.

das elend begann - als tät uns männer das überraschen - natürlich mit nem weib. sprich eva.

grenzenlose glückseeligkeit ward ihr und ihrem manne dargetan. bis auf eine. eine einzige grenze. und wat machte die doofe nuss?

naja..kennenwa...

gut. der herr schickte seinen sohn zur vergebung unserer permanenten grenzenlosigkeit.

aber is mittlerweile verjährt die sache.

also leiden wir weiter...


---

anders gesagt: in einer gesellschaft wie der unsrigen wäre es eine klare grenze, einen menschen zu schlachten und zu futtern. und das würde man auch nicht fotografieren oder sonst irgendwie abbilden. bei n ollen kanibalen hingegen wär das kaffeekränzchen...


lg
h

Original von Futility
[quote]Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von Futility
... eien echt komplizierte Frage. Ich denke für mich immer, dass man viele Bilder sieht
oder auch Dokumentationen wo man denkt: "Wäre es hier nicht besser gewesen die
Kamera aus der Hand zu legen und Leiden zu lindern statt es zu dokumentieren?!"

Aus verschiedenen praktischen Erfahrungen im Bosnienkrieg, im Kosovo und in anderen Krisen- und Kriegsgebieten weiß ich, daß sich die Frage "Kamera beiseite legen und direkt helfen" anders stellt als man es in der sicheren Heimat vermuten möchte...[/quote]

Das ist ganz sicher so und daher war mein Wunschdenken dass das (die Kamera weg-
zulegen und zu helfen) eben einfach nur ein solches aus der Sicherheit der eignen 4
Wände. Ich könnte auch nie als Tierfilmer einem Elefantenbaby beim Verhungern oder
erschossen werden zusehen...[/quote]
Das ist immer eine äußerst spannende Frage...!

Das Elefantenbaby von Wilderern erschossen - ok, das kann man verhindern, das sollte man verhindern (wenn möglich). Wilderei ist schließlich verboten. Andererseits: will man über Wilderei berichten, ist es nicht abwegig, Wilderer bei ihrem Tun zu begleiten - das sagt hundertmal mehr als einen Wildhüter über seinen Kampf gegen Wilderer erzählen zu lassen...

Das Elefantenbaby verhungert... da sieht es schon völlig anders aus. Das gehört zur Natur dazu. Oder anderes Beispiel: die Antilope wird vom Löwen gerissen und gefressen. Das ist Natur.

Wenn ein Tierfilmer in die Natur eingreift, um ein Tier zu "retten", das sonst natürlicherweise zu Tode käme - ist das legitim? Oder wird nicht gerade da unzulässig in die Natur eingegriffen? Wieso muß der Löwe hungern, damit die Antilope weiterleben darf?

Krieg...

Hat zunächst mal mit Natur nichts zu tun, aber man kann die wirkliche menschliche Natur vermutlich nirgendwo so gut beobachten wie im Krieg...

Sehr interessant dazu: Anja Niedringhaus im Interview bei SPIEGEL Online:

SPIEGEL ONLINE: Wie gut können Sie während des Jobs Emotionen ausschalten?

Niedringhaus: Das ist schwierig. Im Kosovo etwa habe ich über Monate die Flüchtlinge gesehen, die mit nichts an mir vorbeizogen. In solchen Momenten wollte ich lieber für "Ärzte ohne Grenzen" arbeiten.

SPIEGEL ONLINE: Gab es Situationen, wo Sie die Kamera weggelegt haben?

Niedringhaus: Ja, in Sarajevo. Da habe ich Verletzte ins Krankenhaus gefahren, weil wir über die Vereinten Nationen noch an Sprit gekommen sind. Erst hinterher dachte ich: "Du hast ja gar keine Fotos."

Das Problem ist einfach: es gibt Gegenden und Situationen, in denen kannst Du entweder Menschen helfen oder aber Fotos machen, um zu dokumentieren, was diesen Menschen passiert. Beides zusammen aber geht einfach nicht, dafür passiert zu viel.

Soldaten, zumindest die guten, tun die irrwitzigsten Dinge, um verwundete Kameraden zu retten - aber es gibt eben auch die Situation, in der der Soldat kämpfen muß, statt den eigenen Verwundeten zu helfen.

Reportern geht es letztlich nicht anders, und wer auf der einen Seite hilft, wird auch schnell von der anderen Seite als Kombattant angesehen. Wobei der "neutrale Status" des Berichterstatters ohnehin wieder oft eine Fiktion ist - man kann vielleicht, theoretisch, neutral sein, wenn man in der Mitte zwischen den Fronten rumläuft (wo es tendenziell extrem ungemütlich ist), aber wer ein paar Meter neben den Kombattanten der einen Seite steht, der ist weder aus der eigenen Perspektive noch aus der des Gegners noch "neutral"...

("To hundrede meter von kamp, to hundrede meter von Taliban", ein dänischer Reporter unterwegs mit Soldaten der Kongelige Livgarde in Afghanistan...)

Original von Different_Pictures *neues von Ivett, bald Mimi*
Mein eisernes Prinzip: tue nichts was bleibende Spuren hinterläst auf Körper und/oder die Seele...

Keine Tattoos?

Ich hab meinen Standpunkt zur Moral bereits erklärt.

Und "Auf gedankliche, logische und sprachliche Genauigkeit zu bestehen" war das in diesem Fall ganz gewiß nicht. Da gebe ich Dir nämlich immer recht! ;-)

Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von Coniaric
Der Einwurf mit dem Verbrecherbild war ein ganz übler sophistischer Trick von Tom.

Ach so.

Auf gedankliche, logische und sprachliche Genauigkeit zu bestehen ist ein "ganz übler sophistischer Trick"...

Na dann...

Wenn Du gern "einfach irgendwie moralisch in der Gegend rumschwurbeln" möchtest - bitte.

Meine Sache ist das nicht.[/quote]

Würde ich sogar wirklich mit einbeziehen! ;-)

Aber um genau zu sein, hat der Photograph das Tatoo ja nicht auf das Model angebracht.
Genausowenig, als wenn es eine Narbe hat und der Photograph macht davon Aufnahmen.

Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von Different_Pictures *neues von Ivett, bald Mimi*
Mein eisernes Prinzip: tue nichts was bleibende Spuren hinterläst auf Körper und/oder die Seele...

Keine Tattoos?[/quote]

Das paßt irgendwie ganz gut:
Mafia-Fotografin Battaglia
"Verschwinde, sonst bist du tot"

Original von Coniaric
Würde ich sogar wirklich mit einbeziehen! ;-)

Aber um genau zu sein, hat der Photograph das Tatoo ja nicht auf das Model angebracht.
Genausowenig, als wenn es eine Narbe hat und der Photograph macht davon Aufnahmen.



[quote]Original von TomRohwer - amtlich anerkannter Forums-Tsunami
[quote]Original von Different_Pictures *neues von Ivett, bald Mimi*
Mein eisernes Prinzip: tue nichts was bleibende Spuren hinterläst auf Körper und/oder die Seele...

Keine Tattoos?[/quote][/quote]
Daß ein Fotograf nicht ein Model gegen dessen Willen tätowiert, um das dann zu fotografieren, können wir jetzt wohl mal unterstellen...

Aber es ändert nichts daran: wenn das "eiserne Prinzip" als Antwort auf die Frage "Gibt es Grenzen in der Fotografie?" lautet: "Tue nichts, was bleibende Spuren hinterlässt auf Körper und/oder Seele", dann sind Tattoos generell unzulässig, weil sie bleibende Spuren hinterlassen.

Genau gesehen ist dann sogar nahezu jede Fotografie unzulässig, denn "Spuren auf der Seele" hinterlässt jede ernsthaftere Begegnung zwischen Menschen.

Es wäre eigentlich ziemlich traurig, wenn ein Fotograf keine Spuren beim Fotografierten hinterließe (wenigstens mit seinen Bildern, oder auch mit seiner Persönlichkeit).

Insofern: bevor man "allgemeingültige Regeln" für die Moral aufstellt, prüfe man genau, was die bei konsequenter Befolgung alles bedeuten.

Regelmäßig wesentlich mehr, als man sich das ursprünglich vorgestellt hat.

Original von LittleJoe
[quote]Original von Shy-Lee

Ich würd sagen, da wo das Wohl eines anderen Lebewesens gestört oder geschädigt wird, liegt die Grenze.

ganz meine meinung[/quote]

kommt mir ganz so vor als wennd as auch meine meinung ist, allerdings könnte man sich fragen wie sinnvoll diesen grundsatz in der fotografie/kunst einzuhalten ist, wenn man ihn nicht auch stets und ständig in allen anderen bereichens des seins und der interaktion mit seiner mitwelt anwendet.. ungelogen, ich kanns nicht von mir behaupten. zb esse ich fleisch.

Original von GordonFlash
[quote]Original von LittleJoe
[quote]Original von Shy-Lee

Ich würd sagen, da wo das Wohl eines anderen Lebewesens gestört oder geschädigt wird, liegt die Grenze.

ganz meine meinung[/quote]

kommt mir ganz so vor als wennd as auch meine meinung ist, allerdings könnte man sich fragen wie sinnvoll diesen grundsatz in der fotografie/kunst einzuhalten ist, wenn man ihn nicht auch stets und ständig in allen anderen bereichens des seins und der interaktion mit seiner mitwelt anwendet.. ungelogen, ich kanns nicht von mir behaupten. zb esse ich fleisch.[/quote]
Selbst als Vegetarier störst Du das Wohl anderer Lebewesen, denn Pflanzen sind auch Lebewesen.

Es gibt dazu von Olga Sedakowa ein sehr spannenden Essay über Moral und Kunst.
Leider nicht im Internet erhältlich, aber eine ebenso spannenden Zusammenfassung und Auseinandersetzung mit und über den Essay:
Moral und Kunst

Original von TomRohwer
[quote]Original von Coniaric
Würde ich sogar wirklich mit einbeziehen! ;-)

Aber um genau zu sein, hat der Photograph das Tatoo ja nicht auf das Model angebracht.
Genausowenig, als wenn es eine Narbe hat und der Photograph macht davon Aufnahmen.

Daß ein Fotograf nicht ein Model gegen dessen Willen tätowiert, um das dann zu fotografieren, können wir jetzt wohl mal unterstellen...

Aber es ändert nichts daran: wenn das "eiserne Prinzip" als Antwort auf die Frage "Gibt es Grenzen in der Fotografie?" lautet: "Tue nichts, was bleibende Spuren hinterlässt auf Körper und/oder Seele", dann sind Tattoos generell unzulässig, weil sie bleibende Spuren hinterlassen.
(Um DAS erschöpfend auszudiskutieren, müßte man "Spur auf der Seele" hinreichend definieren und dann noch in negativ/positiv unterteilen...)

Genau gesehen ist dann sogar nahezu jede Fotografie unzulässig, denn "Spuren auf der Seele" hinterlässt jede ernsthaftere Begegnung zwischen Menschen.

Es wäre eigentlich ziemlich traurig, wenn ein Fotograf keine Spuren beim Fotografierten hinterließe (wenigstens mit seinen Bildern, oder auch mit seiner Persönlichkeit).

Insofern: bevor man "allgemeingültige Regeln" für die Moral aufstellt, prüfe man genau, was die bei konsequenter Befolgung alles bedeuten.

Regelmäßig wesentlich mehr, als man sich das ursprünglich vorgestellt hat.[/quote]

Ich gebe Dir da recht und habe auch nie was anderes behauptet. Höchstens hast Du es etwas übertrieben formuliert, wie das mit den Spuren auf der Seele gemeint ist, braucht man eigentlich nicht näher zu erläutern, nur weil es Dir nicht präzise genug ausgedrückt wurde.

Was meine Meinung betrifft, hast Du mich eigentlich voll bestätigt: Nämlich, daß man die Ausgangsfrage "haben ALLE Aufnahmen ihre Berechtigung" niemals mit "ja" beantworten kann, weil jeder irgendwo eine Grenze hat und das "ALLE" in der Frage keinen Spielraum für ein "aber" läßt.

Wenn Du also bei 1.000.000 Bildern sagst, die sind ok aber bei einem einzigen nicht, dann kannst Du die Frage nur noch mit nein beantworten.

Original von Wolfgang Blachnik (neues Studio geöffnet)
Echte Grenzen in der Fotografie gibt es nur , wie schon geschrieben, durch die jeweils bestehenden physikalische oder chemische Endpunkte.
Moralische Grenzen sind immer selbstgemacht durch den Einzelnen für sich selbst oder durch die Gesellschaft und können in verschiedenen Kulturkreisen völlig anders gesetzt werden.
Und Widerspruch: Die Wahrheit kann nicht fotografiert werden. Es ist immer ein subjektiver Ausschnitt aus dem Geschehen.

Würd ich dann mal so unterschreiben ;-)

Original von TomRohwer
[quote]Original von GordonFlash
[quote]Original von LittleJoe
[quote]Original von Shy-Lee

Ich würd sagen, da wo das Wohl eines anderen Lebewesens gestört oder geschädigt wird, liegt die Grenze.

ganz meine meinung[/quote]

kommt mir ganz so vor als wennd as auch meine meinung ist, allerdings könnte man sich fragen wie sinnvoll diesen grundsatz in der fotografie/kunst einzuhalten ist, wenn man ihn nicht auch stets und ständig in allen anderen bereichens des seins und der interaktion mit seiner mitwelt anwendet.. ungelogen, ich kanns nicht von mir behaupten. zb esse ich fleisch.[/quote]
Selbst als Vegetarier störst Du das Wohl anderer Lebewesen, denn Pflanzen sind auch Lebewesen.[/quote]

Ich esse selbst auch noch Fleisch.

Aber es ist ein Unterschied, ob man tötet um selbst zu überleben (mal grob ausgedrückt) oder ob man tötet aus Spaß (z.B. an der Fotografie).