Für alles, was "NICHT gefällt", finde ich das Zitat absolut stimmig.

Wenn das genannte Flugzeug abstürzt, hat jemand Mist gebaut.
Das Essen schmeckt mir nicht, weil es versalzen ist - dafür muß ich nicht kochen können.

Umgekehrt ist es aber nicht ganz so einfach. Nehmen wir als Beispiel ein unscharfes Bild mit schlechtem Licht. (In meinem Beruf bekomme ich "Design"-Vorschläge, die allen Regeln widersprechen) Und dann kommt das Argument: "Mir gefällt das aber so!"

Da kann man allenfalls von Meinungsbildung mit schlechtem Geschmack sprechen, aber nicht mehr davon, daß man für diese Meinung keine Grundkenntnisse zur Beurteilung benötigt. Zumindest macht das Fehlen der selbigen die ausgesprochene Meinung obsolet.

gibt genug foddos die internationale preise gewonnen haben und die unscharf und schlecht beleuchtet sind ... und bestimmt nicht nur weil sie der jury so sehr gefallen haben ...

Original von Bernd Saller
gibt genug foddos die internationale preise gewonnen haben und die unscharf und schlecht beleuchtet sind ... und bestimmt nicht nur weil sie der jury so sehr gefallen haben ...

Und genau da hast Du Dein Dilemma. Weil da müßtest Du demjenigen sagen, der das Bild als schlecht - wegen unscharf - beurteilt, daß er ja keine Ahnung davon hat ;)

das ist doch kein dilemma - jedenfalls keins das man nicht auflösen könnte wenn man es will

das hat auch nix mit ahnung zu tun sondern mit den jeweiligen auswahl- und entscheidungskriterien (die - wie bei jedem seriösen wettbewerb - vorgegeben bzw. vorab aufgestellt und festgelegt sein sollten)

ich kann aufgrund solcher kriterien für ein bild oder einen bewerber stimmen obwohl es oder er mir nicht gefällt (oder andersrum) - wo ist das problem?

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Bernd Saller
gibt genug foddos die internationale preise gewonnen haben und die unscharf und schlecht beleuchtet sind ... und bestimmt nicht nur weil sie der jury so sehr gefallen haben ...

Und genau da hast Du Dein Dilemma. Weil da müßtest Du demjenigen sagen, der das Bild als schlecht - wegen unscharf - beurteilt, daß er ja keine Ahnung davon hat ;)[/quote]

Hm, mir kommt da gerade so ein Gedanke.

Wenn es zwei Leute aus dem gleichen Fach sind, dann könnte "mach es besser" vielleicht doch eine angemessene Antwort sein. Ein Konter auf einen Tadel, der vielleicht wirklich nicht ganz korrekt war.
Z.B. zwei Schreiner, die beide seit 20 Jahren ihren Beruf ausüben, beide in ihren Dörfern als Profis gelten usw.

Einer baut jetzt einen Schrank und der andere findet ihn nicht schön. Professionell ist also an diesem Schrank gar nichts auszusetzen, also reine Meinungsäußerung.

Was ist also objektiv schön? Was eher ein hoher Prozentsatz anderer Leute auch schön findet?

Schließlich kann es ja sein, daß 2 Prozent der Suppenesser die Suppe so versalzen mögen.

Es geht also darum. was die Mehrheit will. Wird ein Film von einem Kritiker zerrissen, der Film ist aber dennoch ein Kassenschlager - dann wird dem Autor und auch dem Regisseur völlig egal sein, ob der Kritiker es besser machen kann, oder nicht! ;-)

Sehe ich auch so.
Die Unschärfe kann ja ein Kunstgriff sein und ein Kritiker kann es ganz toll finden, oder eben total schlecht. Wenn die Regeln für einen Wettbewerb sagen, daß es nicht unscharf sein darf, dann fällt es vielleicht bei DIESEM Wettbewerb durch... :-)
Wenn es derart schlecht ist, daß es keiner außer dem Photographen gut findet...

Original von Bernd Saller
das ist doch kein dilemma - jedenfalls keins das man nicht auflösen könnte wenn man es will

das hat auch nix mit ahnung zu tun sondern mit den jeweiligen auswahl- und entscheidungskriterien (die - wie bei jedem seriösen wettbewerb - vorgegeben bzw. vorab aufgestellt und festgelegt sein sollten)

ich kann aufgrund solcher kriterien für ein bild oder einen bewerber stimmen obwohl es oder er mir nicht gefällt (oder andersrum) - wo ist das problem?

[quote]Original von Pixelspalter
[quote]Original von Bernd Saller
gibt genug foddos die internationale preise gewonnen haben und die unscharf und schlecht beleuchtet sind ... und bestimmt nicht nur weil sie der jury so sehr gefallen haben ...

Und genau da hast Du Dein Dilemma. Weil da müßtest Du demjenigen sagen, der das Bild als schlecht - wegen unscharf - beurteilt, daß er ja keine Ahnung davon hat ;)[/quote][/quote]

Und hier frägt man sich was mit dem Spruch eigentlich gemeint ist:
Eine objektive Meinung oder ein subjektiver Eindruck?

Letzteren darf natürlich jeder äußern ganz nach persönlicher Erfahrung und Geschmack.
Also sowas wie: Ich finde das Bild schlecht

Aber um eine objektive Meinungsäußerung abzugeben schaut die Sache schon ganz anders aus. Das Gegenstück dazu wäre dann: Das Bild ist schlecht

Auch wenn es nicht voraussetzt, daß man das Bild selbst besser machen könnte....es setzt voraus, daß man Ahnung von der Beurteilung der Sache hat.
Ein Musikproduzent kann sagen, daß ein Lied schlecht ist, auch wenn er selbst keine Musik machen kann.
Aber jemand, der nichts mit der Bewertung von Musik zu tun hat kann höchstens ein "Mir gefällt das Lied nicht" von sich geben.

Nun es gibt Fakten und es gibt Geschmack.

Ich muss nicht mal ne Kamera haben um zu erkennen das ein Motiv z.B. nicht im goldenen Schnitt ist ...keine Bewertung,rein die faktische Aussage

Ob und warm es mir Gefällt oder nicht ist subjektiv, das kann ich FÜR MICH aussagen, nicht für den Fotografen oder sonst wen ...und auch nicht wenn ich Helmut Newton hieß ...

Und dass, so glaube ich, berücksichtigen die wenigsten und führt deshalb zu endlosen Diskussionen in der z-b. FC :-)

"objektive meinungsäußerungen" sind mir immer suspekt ...

Original von Pixelspalter
Und hier frägt man sich was mit dem Spruch eigentlich gemeint ist:
Eine objektive Meinung oder ein subjektiver Eindruck?

Letzteren darf natürlich jeder äußern ganz nach persönlicher Erfahrung und Geschmack.
Also sowas wie: Ich finde das Bild schlecht

Aber um eine objektive Meinungsäußerung abzugeben schaut die Sache schon ganz anders aus. Das Gegenstück dazu wäre dann: Das Bild ist schlecht

Auch wenn es nicht voraussetzt, daß man das Bild selbst besser machen könnte....es setzt voraus, daß man Ahnung von der Beurteilung der Sache hat.
Ein Musikproduzent kann sagen, daß ein Lied schlecht ist, auch wenn er selbst keine Musik machen kann.
Aber jemand, der nichts mit der Bewertung von Musik zu tun hat kann höchstens ein "Mir gefällt das Lied nicht" von sich geben.

Eben. Die Definition liegt also allein bei "Geschmack der breiten Masse", "Geschmack des Einzelnen" und "Beurteilung".

Dazwischen gibt es unzählige Nuancen.

Der erste Punkt ist für den Kommerz wichtig. Der zweite individuell. Und der Dritte... nun, bei Designvorlagen, Broschüren, Werbemitteln aller Art gibt es klare Regeln, was positiv und was negativ wirkt. Goldener Schnitt, steigende Linien, dezente Farben, Freiräume sind Dinge, die auf die meisten Menschen nunmal "positiv" wirken. Das muß man "wissen", um es objektiv beurteilen zu können. Und im großen ganzen wird das auch jemand als positiv bewerten, der keine Ahnung hat. Er kann es möglicherweise nur nicht begründen.
Leute, die absoluten Mist toll finden, sind dann eher die Ausnahme. Oder - was ich in meinem Beruf oft sehe - sie haben es mit einfachsten Mitteln zusammengschustert und wollen gar nicht sehen, was für einen Mist sie da vorbringen, sind aber ganz stolz drauf.

Original von Pixelspalter
Und hier frägt man sich was mit dem Spruch eigentlich gemeint ist:
Eine objektive Meinung oder ein subjektiver Eindruck?

Letzteren darf natürlich jeder äußern ganz nach persönlicher Erfahrung und Geschmack.
Also sowas wie: Ich finde das Bild schlecht

Aber um eine objektive Meinungsäußerung abzugeben schaut die Sache schon ganz anders aus. Das Gegenstück dazu wäre dann: Das Bild ist schlecht

Auch wenn es nicht voraussetzt, daß man das Bild selbst besser machen könnte....es setzt voraus, daß man Ahnung von der Beurteilung der Sache hat.
Ein Musikproduzent kann sagen, daß ein Lied schlecht ist, auch wenn er selbst keine Musik machen kann.
Aber jemand, der nichts mit der Bewertung von Musik zu tun hat kann höchstens ein "Mir gefällt das Lied nicht" von sich geben.

Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.

Ich lese dies als: "Zu beschreiben was ich sehe."
Wer weiß es?


Die Form der Beschreibung sei dabei zunächst außen vor.

Tja, nicht ganz klar. Meistens eben doch eine Meinungsäußerung.
Da kommt man kaum drum rum. Und wenn es verhaßt ist, dann interpretiert der Künstler entweder eine Meinung in die Beschreibung, oder aber, er sieht etwas anderes darin, als der Rezensent.
Langsam wird es müsig, oder? ;-)

Original von Pixelbox
Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.

Ich lese dies als: "Zu beschreiben was ich sehe."
Wer weiß es?


Die Form der Beschreibung sei dabei zunächst außen vor.

für eine objektive meinungsäusserung braucht es einen objektivierbaren bewertungsmassstab.

wie beim speerwerfen: a wirft 2 m, b wirft 3 m. meine obejektive meinung dazu ist 2 hat weniger weit geworfen als b.

auf die kunst bezogen. a malt ein bild das blau ist, b eins das rot ist. meine objektivive meinung ist. das bild von a hat weniger rot als das bid von b. das kann jeder der nicht farbenblind ist.

objektiv bei einem unscharfen bild ist z.b.: meine objektive meinung ist dass das bild eine gewisse unschärfe aufweist.

alles was nicht oder nur begrenzt durch objektivierbare bewertungsmassstäbe zu beurteilen ist, beinhaltet eine gewisse subjektivität.

wenns dir zuviel wird musst du aussteigen ... ich finde die interpretation von pixelbox gut

wenn du bei den foddos bleiben willst die du hier einstellst um irgendjemandem oder irgendetwas (oder der masse) nachzueifern dann ist das deine interpretation ... ob die dich weiter bringt ist ne andere frage ... aber auch die musst du dir selbst beantworten

Original von Coniaric
Tja, nicht ganz klar. Meistens eben doch eine Meinungsäußerung.
Da kommt man kaum drum rum. Und wenn es verhaßt ist, dann interpretiert der Künstler entweder eine Meinung in die Beschreibung, oder aber, er sieht etwas anderes darin, als der Rezensent.
Langsam wird es müsig, oder? ;-)


[quote]Original von Pixelbox
Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.

Ich lese dies als: "Zu beschreiben was ich sehe."
Wer weiß es?


Die Form der Beschreibung sei dabei zunächst außen vor.

[/quote]

und egal wie objektib oder subjektiv die aussage ist, lessing hat immer recht.

Original von Pixelbox
Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.
[...]

den zweiten satz kann man wohl auch interpretieren mit "der glückliche darf seine eigene sicht der dinge äußern, auch wenn ich es als künstler ganz anders gemeint habe."

Du meinst Pixelspalter? Nee, bin da ganz seiner (und damit wohl auch Deiner) Meinung.

Ich halte es nur für müsig, weil nicht möglich, eine genaue Trennlinie zwischen subjektiver und objektiver Meinung zu ziehen.

Deinen zweiten Abschnitt betrifft, hast Du was falsch verstanden. Es ist ein Unterschied, "der Masse nachzueifern" und Dinge zu tun, die möglichst der breiten Masse gefallen. Letzteres unerlässlich, wenn man damit in der Werbebranche überleben will. Und genau aus dem Grund betreibe ich die Photographie als Hobby.

Original von Bernd Saller
wenns dir zuviel wird musst du aussteigen ... ich finde die interpretation von pixelbox gut

wenn du bei den foddos bleiben willst die du hier einstellst um irgendjemandem oder irgendetwas (oder der masse) nachzueifern dann ist das deine interpretation ... ob die dich weiter bringt ist ne andere frage ... aber auch die musst du dir selbst beantworten


[quote]Original von Coniaric
Tja, nicht ganz klar. Meistens eben doch eine Meinungsäußerung.
Da kommt man kaum drum rum. Und wenn es verhaßt ist, dann interpretiert der Künstler entweder eine Meinung in die Beschreibung, oder aber, er sieht etwas anderes darin, als der Rezensent.
Langsam wird es müsig, oder? ;-)


[quote]Original von Pixelbox
Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.

Ich lese dies als: "Zu beschreiben was ich sehe."
Wer weiß es?


Die Form der Beschreibung sei dabei zunächst außen vor.

[/quote][/quote]

Also zunächst mal: wer sowas putzig-naives wie Nathan der Weise schreiben kann, kann nicht irren. Deshalb kann die Antwort eigentlich nur lauten: 'ja, natürlich stimmt die Aussage, was denn bitte sonst?'.^^

Aber an sich ist die Sache schon vertrackt. Weil Kritik ja auf verschiedenen Ebenen spielen kann: auf einer reinen Geschmacksebene, auf der Ebene theoretisch-formalen Wissens (so Lehrbuch-Wissen über wie gefälligst die Farben auszusehen haben etc. bspw.), auf einer praktischen Erfahrungsebene (und da ist es dann durchaus von Vorteil, wenn man verschiedene Dinge selbst auch schon mal gemacht hat).
Alle diese Ebenen sind natürlich subjektiv, objektive Aussagen können wir eh nicht zustandebringen (wie auch? das schafft man nicht mal mit sauberen empirischen Techniken - auch wenn das einige immer behaupten).
Man muss etwas nicht können - und erst recht nicht besser -, wenn man etwas kritisiert. Aber ein Nachteil ist es nicht.

Und auf der Seite des Kritisierten dasselbe: auch hier allerlei Wissen, Geschmacksurteile, Erfahrungen, Können/ Nicht-Können... und auch alles rein subjektiv.

Und dann ist es natürlich eine Frage, wie die Kritik formuliert ist. 'Scheiss Bild' ist - egal wer sowas äussert - wenig sinnvoll.

Das sorgt natürlich alles für Verwirrung.
Aber letztlich ist das doch garnicht der Punkt, sondern vielmehr ist doch die interessante Frage: kann man (als Kritisierter) eine Kritik *abweisen*, weil sie von jemanden kommt, der es nicht besser kann (evtl. noch nicht mal besser weiss oder gar überhaupt von Tuten und Blasen keine Ahnung hat)?
Und *das* kann man nicht. Das wird aber gerne gemacht: die Kritik von dem oder jenen muss ich nicht ernst nehmen, ist ja nur ein Knipser, der soll mal erst so gut werden wie ich...

Das sind alles nur Abwehrhandlungen, um sich selbst zu schonen.

Nichtsdestotrotz kann die Kritik von jemanden, der es besser kann, für mich hilfreicher sein, als von irgendjemand anderem. Vorausgesetzt, da werden dann auch ein paar hilfreiche Ansatzpunkte geliefert. Deshalb ist dann Kritik doch wieder nicht gleich Kritik...

Bla bla bla...

Am Ende geht es nur darum, dass sich diejenigen, die von sich denken (oder von anderen zu hören bekommen), sie könnten mehr als andere, mal selbst weniger ernst nehmen und auch mal auf Kritik hören sollten. Die anderen machen das (gezwungenermassen) eh.

jeder darf beschreiben was er sieht ... jeder der hier was reinstellt will dass ein anderer was sieht und sich gedanken dazu macht (sonst würde er es auf seiner festplatte lassen) ... nur nicht jeder will wissen was die anderen wirklich sehen und darüber denken

ist doch ganz einfach - oder?

Original von Henning Zachow *ein Portrait ;)*
[quote]Original von Pixelbox
Vielleicht hilft es zwei Sätze zu zitieren:

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Sein verhasstes Verdienst ist, zu beschreiben, was er sieht.
[...]

den zweiten satz kann man wohl auch interpretieren mit "der glückliche darf seine eigene sicht der dinge äußern, auch wenn ich es als künstler ganz anders gemeint habe."[/quote]

Coniaric Geschrieben am 16.01.2012 um 14:49 Uhr Du meinst Pixelspalter? Nee, bin da ganz seiner (und damit wohl auch Deiner) Meinung. Ich halte es nur für müsig, weil nicht möglich, eine genaue Trennlinie zwischen subjektiver und objektiver Meinung zu ziehen. Deinen zweiten Abschnitt betrifft, hast Du was falsch verstanden. Es ist ein Unterschied, "der Masse nachzueifern" und Dinge zu tun, die möglichst der breiten Masse gefallen. Letzteres unerlässlich, wenn man damit in der Werbebranche überleben will. Und genau aus dem Grund betreibe ich die Photographie als Hobby.

das ist leider falsch.....