@ Mathias
Ich bezog mich auf

Wenn es den nicht gibt, trennt sich die Speu vom Weizen

Die Fähigkeiten eine Bildbearbeiters danach zu beurteilen ob er sich einem lausig nachbearbeitetem JPG annimmt oder nicht finde ich nicht richtig.

Dein Nachsatz:

Wenn es kein Raw gibt, dann gibt es keins

Seh ich das richtig, daß du von JPGs die direkt aus der Kamera kommen redest - also Rohdaten?
Wenn die so schlecht sind daß ein Bildbearbeiter nix damit anfangen kann, dann hat der Fotograf das verkackt - und zwar heftigst. Wenn jemand nicht mit seiner Kamera umgehen kann, dann soll ers entweder lernen oder bleiben lassen.



Und zu der Kompression von Raw:
Es ist das verlustfreiste Dateiformat für Bilder, das es meines Wissens gibt. Wenn du ein völlig verlustfreies Bild haben wilst, dann kommst du mit nem TeraByte/Pixel nicht aus, weil sich das natürliche Lichtspektrum natürlich in beliebig kleine Einheiten zerlegen läßt und es vom dunkelststen (kein Licht) bis unendlich hell (ne Supernova ist nicht das hellste - es könnten ja theoretisch auch 2 davon gleichzeitig direkt nebeneinander explodieren)

PS: Ja, auch die unterteilung in Pixel ist schon eine Art der Kompression und bedeutet Verluste!

Ich finde es deshalb müßig darüber zu diskutieren!
Es ist unerläßlich, daß du deine Kamerea richtig einstellst, damit der Bereich in dem du das Bild haben möchtest die maximale Bildinformation gespeichert wird. Darum wirst du nicht drum herum kommen. Auch in der analogen Fotografie nicht.

"Sollte jemand nur für Internet und MK knipsen, dann ist immer noch RAW das Format der Wahl, falls z.B. die blonden Haare nicht grün sein sollten, also zu 100 % ja: Bittiefe, Entrauschung, Weißabgleich, Kontrast, Tiefen/Lichter uvm. möchte ich bestimmen, nicht aus dem jpg übernehmen."

@Pam, dazu kann ich nur sagen, mit dem Handy wäre das nicht passiert, denn das steht immer auf Vollautomatik. Das Problem ist ehr das viele glauben je mehr manuelle Einstellungen umso professioneller das Ergebnis. Provoziert wird dieser Hang zum Manuellen einerseits durch Forenbeiträge in denen der Auto Modus "Idiotentaste" genannt wird und andererseits wird sich wohl so mancher Fotograf fragen wofür er sich denn eine Kamera im 4 stelligen Preisbereich gekauft hat wenn er die Funktionen dann nicht nutzt. Eine berechtigte Frage, bei der je nachdem wie man sie sich selbst beantwortet eben auch grüne Haare beim blonden Model heraus kommen können.

@Foto-Junkie

An den Teil der Kompression, den Du angesprochen hast, habe ich jetzt gar nicht gedacht. Ich würde das auch nicht als gigantisch bezeichnen.

Meine Prozesssicht sieht so aus: Es gibt einen Sensor mit x Millionen Pixeln. Vor dem befindet sich ein optisches System (Objektiv), das ein Bild auf diesen Sensor projiziert. Auf jedes Pixel des Sensors fällt Licht mit einer bestimmten Farbe und Helligkeit. Wenn ich diese Bildinformationen im RGB-Modell mit 14-Bit pro Kanal abspeichern würde, hätte ich die unkomprimierte Bildinformation. Die könnte ich mit einem verlustfreien Kompressionsverfahren noch etwas verringern, aber jeder kann sich leicht ausrechnen, wie groß seine Raw-Dateien etwa sein müssten, wenn diese unkomprimierte Information darin enthalten wäre. Tatsächlich sind diese Dateien viel kleiner.

Vor jedem lichtempfindlichen Halbleiterelement befindet sich ein Farbfilter (von mir zusammen als "der Sensor" angesehen), der den größten Teil der Information unwiederbringlich löscht. Die meisten Pixel werden grün, der Rest wird rot oder blau gefiltert. Nur der Teil der Bildinformation, der dann auf den Halbleitern ankommt, wird in die Datei geschrieben. Das nenne ich gigantische Kompressionsverluste. Bei jedem Pixel werden mindestens 2/3 der Ursprungsinformation vernichtet.

matthias, dabei vernachlässigst du, dass das objektiv durch, wie geringe auch immer, reflektion informationen nicht durchlässt...
und der bildwinkel schließt auch informationen aus ;-))
ach ja, die belichtungszeit auch... obwohl da einige fotoknipser durch dauerfeuer gegensteuern wollen ;-))
nur so, wenn wir ins absolute und extreme wollen... ;-))
aber darum ist fotografie ein kreativer prozess, weil sie aus einem unermesslich großen angebot auswählt.
gute fotografie zeichnet sich dadurch aus, dass sie im richtigen moment auslöst und damit über den augenblick des bildes hinausweist. ;-))))))

@Wolf van Crefeld

Das Wesen der Fotografie ist in erster Linie dadurch geprägt, Dinge wegzulassen. Im ersten Schritt lassen wir alles weg, was durch den Blickwinkel der Kamera nicht erreicht wird. Dann lassen wir auf der Zeitachse alles weg, was vor oder nach dem Moment der Bildaufzeichnung liegt. Wir versuchen, in der Tiefe des Raumes auf eine bestimmte Ebene zu fokussieren, usw.

Das ist aber alles nicht das, was ich unter Kompressionsverlusten verstehe.

@Peter Herold

Wo und wann habe ich geschrieben, dass ich andere Sensoren brauche?

Warum sollte sich die NASA für meine Bildbearbeitungen interessieren?

nein, ich möchte widersprechen. Das wird aber eine Lehrveranstaltung für Digitaltechnik.

Das Verhältnis der rein rechnerischen Größe (Pixel und Farbtiefe) und dem der RAW sagt alleine gar nichts über die Komprimierung aus. Wenn viele größere Flächen mit gleichen oder fast gleichen Pixeln da sind, ist eine hohe Komprimierung ohne Verluste möglich. Gute Komprimierungsverfahren können auch Informationen "zusammenfassen", an die ein Mensch nie denken würde. Das wird aber dann schnell sehr rechenintensiv.

Matthias, gib mir mal deine E-Mail-Adresse. Ich schicke dir eine Mail-Bombe, die ist nur ein paar KB groß, bringt aber deinen Rechner zum Abstürzen und/oder deine Festplatte zum Überlaufen. Ach nein, geht leider nicht, weil heute die Mail-Provider das filtern (müssen).

Ansonsten ist jede Digitalisierung vom Prinzip eine Reduktion der Information. Per Definition.

@seekworld

Jemandem, der mit einem schlechten Jpeg in der Hand dasteht und sich ein besseres Bild wünscht, dem hilf es nicht, wenn Du ihm erklärst, dass er sich vorher besser einen begabteren Fotografen gesucht hätte. Das einzige, was ihm in dieser Situation helfen könnte, wäre, wenn Du sein Bild verbesserst. Ob Du das möchtest, liegt allein bei Dir.

Ich beurteile die Fähigkeiten eines Bildbearbeiters nicht danach, ob er sich eines lausigen JPEG annimmt oder nicht, sondern danach, ob er in der Lage ist, ein lausiges JPEG zu verbessern.

Ein lausiges JPG wird am besten verbessert indem man es in der Rundablage versenkt und nochmal von vorne beginnt

@Foto-Junkie

Du sprichst davon, dass gute Algorithmen die vorhandenen Informationen in einem verlustfreien Verfahren zusammenfassen. Das kenne ich, aber das meine ich nicht.

Ich spreche davon, dass die Informationsmenge von drei Farbkanälen auf einen Kanal reduziert wird. Alle anderen irgendwo auftretenden Verluste lasse ich bei dieser Betrachtung vollkommen unbeachtet.

@Martin Hirsch

Eine Mutter kommt mit dem lausigen JPEG eines Portraits ihrer kürzlich verstorbenen Tochter zu Dir und bittet Dich, ihr daraus ein schönes Bild zu machen. Es ist das einzige Bild, das sie hat. Ist das dann Deine Antwort?

"Ein lausiges JPG wird am besten verbessert indem man es in der Rundablage versenkt und nochmal von vorne beginnt"

@Matthias Zabinski
Mann kann wirklich für alles extreme Beispiele finden ;) Nein, natürlich nicht. Denn in dem Fall ist von vorne beginnen keine Option. Aber wir sind hier in der MK und nicht in der reellen Welt. Hier geht es um schnöde Porträts und nicht um wertvolle Erinnerungsstücke.

@Martin Hirsch

Selbstverständlich hast Du recht und in den meisten Fällen ist ein komplett neuer Versuch die bessere Option, wenn man sie hat. Mir ging es aber von Anfang an nicht um die Fälle, in denen man bessere Optionen hat, sondern um die Fälle, bei denen es keine anderen Optionen gibt.

@Peter Herold

Bist Du das auf dem Video?

Zitat Peter Herold:
"Weil RAW das abspeichert, was der Sensor in der Kamera produziert.
Noch unkomprimierter als das Original (die RAW Datei) geht es nicht."

Wenn Du das, was hinter dem Sensor komprimiert herauskommt, als Original bezeichnest, hast Du recht. Ich habe aber das, was vorne in den Sensor rein geht als Original bezeichnet.

matthias, du möchtest heute unbedingt recht haben;-))
aber du blendest die realität aus, denn wenn ich der mutter von ihrem schlechten jpeg ein schlechtes bestmögliches bild mache, dann betrügst du sie um ihre erinnerung...
möglicherweise lässt du dich von deiner betroffenheit erpressen.
ohne einen bestimmten hintergrund und bestimmte voraussetzungen gehen dinge nicht.
ich bin ja bei dir, dass bearbeitung auf einem RAW aufbaut (sogar bei dem, der mit JPEG arbeitet) und ich habe auch schon an JPEGs geschraubt, weil es nix besseres gab. aber dazu brauche ich keine allgemeine und spezielle relativitätstheorie, um anderen klar zu machen, dass ich so grundlegend denke.
es sei denn, ich will mit dem, was ich hier schreibe, neugierige auf meine sc locken... ;-)))
lockt aber meistenteils die falschen, denn modelle interessieren sich wenig für forum