Frauenbild, MeToo und die medienverabeitende Zunft 732

5 years ago
@ quasi
Verschreiber ... ja, hätte "da" statt "die" heißen müssen beim alten kranken Indianer ... oder meintest Du was anderes ?
#421Report
[gone] User_184280
5 years ago
"BS" schrieb: Du musst sie vorher fragen ob das was ihr shootet nicht nur eine Konditionierung durch gesellschaftliche Vorgaben ist.


In meinem Studio wird geshootet, was ich vorgebe ;) Dass das mal gesagt wurde ...
#422Report
@SEE:
Ich nehme an es ging um den Gedanken dahinter, in dejure.org/gesetze/StGB/183.html nur Männer zu erfassen. Zumindest das Bundesverfassungsgericht sprach meiner Erinnerung nach damals zur Verfassungsmäßigkeit dieser diskriminierenden Strafvorschrift von der "Bedrohlichkeit" der Erektion, hat also früher angesetzt als du.
#423Report
Juristisch ist Exhibitionismus stafbar, weil man anderen - die das nicht sehen wollen - einen Anblick aufdrängt, in einer Situtation, in der man auch nicht erwarten kann, einen Schwanz gezeigt zu bekommen (insofern trifft das auch nicht auf die MK zu: nackte Männer sind hier kein ungewöhnlicher Anblick).
Was Frauen angeht, hat sich das Bundesverfassungsgericht u.a. darauf zurückgezogen, dass es so gut wie keinen weiblichen Exhibitionismus gibt.

Und das ist in der Tat richtig - wenn man das dann auf psychologischer Ebene betrachtet: der Lustgewinn entsteht durch a) den Zwang und b) die Grenzüberschreitung. Es gibt aber - und da hat die Martha recht - bei Frauen da keine außergewöhnliche Grenzüberschreitung: nackte Frauen sind in der Öffentlichkeit kein ungewohnter Anblick. Da muss man ja nur mal an einem Kiosk vorbeilaufen und sich die Auslagen anschauen. Und auch aufgrund des Rollenbildes (auch da hat Martha recht) wird durch eine nackte Frau keine Bedrohlickeit erzeugt, weil sie eben traditionell als devot-passiv angesehen wird. Frauen sind Objekte, keine Subjekte - in den herrschenden Sexualvorstellungen.
Im Gegensatz zum Mann: nackte Männer sind in der Öffentlichkeit eher selten zu sehen. Und unsere traditionellen Vorstellungen machen aus dem Penis ein Machtsymbol - insbesondere bei einer Erektion. Darum können Männer über Exhibtionismus einen Lustgewinn erzielen, Frauen aber nicht. Weshalb es das nicht - in dieser Form - bei Frauen gibt.
#424Report
5 years ago
@ Malte
Danke für die Info bzgl. "Bedrohlichkeit", ich habe jetzt auch das gefunden sowie die §§ 184 g-j StGB

http://www.strafrechtskanzlei.berlin/docs/erregung-oeffentlichen-aergernisses.php

@ Carsten Weiss
Von Fernsehen bis FKK-Strand ... also daß nackte Männer ein so seltener Ausnahmefall seien, gilt doch wohl längst nicht mehr ...
und Subjekt oder Objekt ...? Sind Menstripper nun doch Lustobjekte oder wie werden oder bleiben sie Subjekte ? Und wieso soll oder kann (!??) eine exhibitionistische Frau dabei keinen Lustgewinn erzielen ... nur weil man den nicht so ganz direkt schon aus 10 Metern sehen kann ?
#425Report
Genau darum halte ich sowohl das Exhibitionismus- und vor allem auch das (völlig fehlerhafte) Menschenfresser-Beispiel für hier fehl am Platze: weil sie in der versammelten Ahnungslosigkeit nur Verwirrung stiften.
#426Report
5 years ago
na, da habe ich ja in ein wespennest gestochen...
@ BS #418 schön, daß du weißt, was frauen - in dem fall pam - machen MÜSSEN...
Ich habe übrigens nicht von "fremdgesteuert" geredet, sondern mir einen frage gestellt und meine wertung bestimmten exhibistionistischen praktiken gegenüber ausgedrückt. Das scheint aber in deinen augen schon verwerflich zu sein.
@ carsten weiß: von dieser indianischen tradition habe ich auch schon gehört ...
Was ich meinte war ein reales ereignis in diesem jahrhundert in D:
https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
Und ich denke, daß es doch auch einen weiblichen exhibitionismus gibt, nur bezieht er sich darauf, daß diese frauen ihre brüste zeigen, was nicht sanktioniert ist, vermutlich weil sekudäres und nicht primäres geschlechtsmerkmal.
Laut Duden heißt exhibitionieren - sich zur schau stellen...
Ich vermute, daß die "es gibt keinen mißbrauch"-anhänger keine groben oder unpassenden beispiele - wie meins - brauchen, um zu versuchen , #metoo ins lächerliche zu ziehen. Ich stimme dir aber zu, daß sie sich auf solche argumente stürtzen und sich bestätigt fühlen.
@ See: ich stoße mich hier oft daran, daß die fotografen meistens davon reden, daß ja "alles freiwillig und in gegenseitigem einvernehmen und ja sowieso nur gestellt" fotografiert wird, von pornos bis die schlachtung von frauen.
Da paßte für mich dieses beispiel - s. den link oben -, das ja auch freiwillig und in gegenseitigen einvernehmen geschah.
Sorry, wenn ich jemanden damit verstört habe
#427Report
@Martha: der Indianer-Kram kam von irgendwem anders. Ich weiß, welchen Fall Du meinst - ich hab in der forensischen Psychiatrie gearbeitet und paar Kollegen haben den Fall untersucht.
Ja, es gibt da leider eine doppelte Bedeutung von Exhibitionismus - das macht die Argumentation auch so schief. Das reine 'zur Schau stellen' ist absolut unproblematisch - sowohl in juristischer als auch in psychologischer Hinsicht. Das 'sich anderen aufzwingen' ist das strafrechtlich prolematische und auch das, was die Sexualpräferenz 'Exihibitionismus' meint. Und zwischen beiden Formen besteht ein Unterschied ums Ganze.

"Wespennest" würde ich das nicht nennen. Eher - wie bereits getan - 'Verwirrung'.

@See: Klar kann die Frau da einen Lustgewinn erzielen, wenn sie mag. Aber eben keinen exhibitionistischen.

Und dass es keinen weiblichen Exhibitionismus gibt, hat nicht wirklich was mit der Frage zu tun, ob man nun einen Schwanz oder eine Muschi aus 10m Entfernung besser erkennen kann :D
(Ich stell mir gerade einen Prozess vor:
Anwalt:"Mein Mandant ist kein Exhibitionist. Der hat so einen kleinen Penis, den kann man eh aus der Entfernung nicht erkennen."
Richter:"Das Lineal, bitte."
:D)
#428Report
[gone] Charisma1962
5 years ago
Ich will es glauben, dass das immer alles freiwillig geschieht. Den Ablauf könnte ich mir so vorstellen: Frau, die sich gerne fotografieren lässt (also sich zur Schau stellt) geht zum Shooting. Vorgabe "nette Klamotten", also Korsett, Top und Röckchen. Es wird ganz öffentlich geshootet und dann fällt dem Fotografen eine ganz tolle Location ein und man fährt da hin. Es bleibt draußen, ist aber dann ein fast uneinsehbarer Garten und aus dem sexy Schulmädchen-Look wird dann ein bisschen Lack und weil man ja eh schon grad in Stimmung ist, werden die Fesseln als stimmig empfunden. Mehr Details braucht es wohl nicht um sich vorstellen zu können, wie dann am Ende Pussi-Bilder entstehen. Das wollte die Frau auch sicher in dem Moment, aber will sie später auch wirklich, dass die in der MK veröffentlicht werden? Ah, da war doch was, dieser TFP-Vertrag, den sie vorher unterschrieben hatte ...
#429Report
5 years ago
@martha-ka

Von einem freiwilligem Fotoshooting eine Brücke zu konstruieren zum freiwilligen Kannibalismusopfer.
Echt jezze. Das Beispiel hinkt nicht, das hat gar keine Beine.

Aber auch ohne dieses Beispiel negierst du einfach mal kategorisch das es Frauen gibt, die einfach gerne Fotos machen die....oh Wunder....auch Männern gefallen.
Ich hatte Modelle, die gerne Fotos für ihren Freund haben wollten. Dann hatte ich Modelle die Aktfotos machen wollten auch wenn der Freund davon nicht begeistert war. Dann hatte ich Modelle die keinen Freund hatten, sondern eine Freundin. Auch dabei entstanden Fotos, die auch Männer gefallen.
Verrückt, wa?
#430Report
[gone] schallkoerper fotografie
5 years ago
Martha, ich stoße mich bei Dir daran das ich den Eindruck habe Du kannst Dir diese Freiwilligkeit wirklich nicht vorstellen und es muss da Gründe geben die es als eigentlich nicht freiwillig ausweisen...und wenn BS in Deinem Beitrag "fremdgesteuert" finde ich das absolut okay...mir läuft das zu sehr darauf hinaus das Menschen sich rechtfertigen müssen für das was sie tun. und natürlich gibt es auch Menschen die sich vor ner Kamera ausziehen grade entgegen "gesellschaftlicher Konventionen"...

aber okay, wie Du auf den Mordfall gekommen bist verstehe ich nun besser, ich hatte vergessen das Du manchmal auch die Gewaltbilder thematisierst. bei denen ich übrigens keine Ahnung habe wieso irgendwer die macht, egal wer da "blutet".
#431Report
Ach so, @martha weshalb das Beispiel völlig auf den falschen Weg führt: das Opfer (und das bildet ja die Analogie zum Modell) hat nichts Verwerfliches getan. Man darf sich töten lassen. Und man darf sich auch essen lassen. Das ist ein freies Land und beides kann man tun. Das mag merkwürdig erscheinen, aber es ist auch erlaubt, merkwürdige Wünsche zu haben. Und in dem Fall darf man sie sich sogar erfüllen. Auch wenn das noch merkwürdiger ist.

Die andere Seite (quasi die Fotografen-Analogie) ist die problematische: Töten auf Verlangen und Kannibalismus sind nicht gestattet. Aber das hat dann halt nichts mehr mit der Freiwilligkeit zu tun, um die es Dir ja ging.
#432Report
[gone] schallkoerper fotografie
5 years ago
...ich vermute selbst diese Variante wird es geben aber exemplarisch ist die sicher nicht entfernt :)
#433Report
5 years ago
@ martha-ka
Frauen könnten anstelle des Busens auch den Po zeigen .. ist auch vorgewölbt und so offensichtlich bzw. "unübersehbar"
Der indianische Brauch und Kannibalismus ... rein hypothetisch übertragen in eine kannibalistische Gesellschaft wäre es da ein Unterschied, von einem Raubtier oder von einem anderen Menschen verzehrt zu werden ... daß wir schon bei dem Gedanken kotzen, ist eben unserer Kultur, Religion und Sozialisation geschuldet. Wenn ich nochmal auf die männlichen incels zurückkommen darf ....
Der 1. geht ins Bordell oder zum Straßenstrich
Der 2. exhibiert sich, um die Frauen zu schockieren (oder vermeintlich zu erfreuen)
Der 3. wird zum Mörder aus Haß auf Frauen

Hmm, und was machen weibliche incels ...?

Zur Freiwilligkeit ... wir haben ja bereits darüber geschrieben bzgl. männlicher Models. Wenn ich nun Frauen ernstnehme, dann gehe ich damit davon aus, daß Frauen ebenso zu einem bewußten "ja" imstande sind !
Bei einem Mann hinterfrägt doch auch niemand, wieso er Motorradrennen fährt, boxt oder Rugby spielt ...
#434Report
Bei einem Mann hinterfrägt doch auch niemand, wieso er Motorradrennen fährt, boxt oder Rugby spielt ...

Wieso eigentlich nicht?
Die Suizidrate beim Fußball und auch das Coming Out einiger Spieler (natürlich nicht mehr aktiv) hat ja doch zugenommen (oder wurde nur medila gepusht?). Und alle verwiesen auf den nicht mehr auszuhaltenden Druck und die Rollenbilder, die erwartet wurden.
#435Report
5 years ago
@ Carsten Weiss
Die Indianerstämme habe ich erwähnt ...
@ Charisma1962
Das Ummünzen von nein bzw. vielleicht ... ist tatsächlich ein schlimmes Problem, ohne Frage. Aber wenn eine 19-Jährige so überredet wird, ist es kein Vergleich zu der 33-Jährigen, die in ihrer eigenen Jobausschreibung freizügig-provokantes Nude-in-Public offeriert und im Text dazu erwähnt, daß sie gerne dabei auch ihre Sextoys anwenden will ! Die Drittwirkung genau dieser so entstandenen Fotos wird aber hier stigmatisiert ...
#436Report
[gone] Charisma1962
5 years ago
@ schallkoerper

Irgendwas passt da an deinem Post nicht. Aber zur Verdeutlichung: Ich weiß von vielen solchen Fällen, die in dieser Art abgelaufen sind. Die Frau wurde Opfer ihrer eigenen Lust, hat sich später dafür geschämt und die Veröffentlichung (nicht in der MK) vor sich selbst verharmlost in der Art "man sieht ja mein Gesicht nicht". Dass sie jedoch an ihren Tattoos eindeutig identifiziert werden konnte, hat sie eben ausgeblendet.

@ See

Doch, ich hinterfrage jedes Extrem und es zeigt sich auch meistens ganz schnell die Ursache.
#437Report
5 years ago
@ Michael Gundelach
Die Suizide und bzw. die coming-outs homosexueller Sportler sind gewiß auch ein Thema ... wobei die Suizide auch ganz andere Gründe haben können, abseits der sexuellen Orientierung

Dazu bräuchte man dann eben schwule Sportvereine, dann gäbe es keine solchen Konflikte ...

@ Charisma1962

Soll ich jetzt behaupten, daß Frauen nicht denken können ...? Wer so tätowiert ist, daß sie/er so auch anonym erkannt und identifiziert werden kann (wozu u.U. sogar ein Intimpiercing reicht), sollte eben auch an die Folgen denken ... nur ist das auch wieder ein ganz anderes Problem, sorry ... es wurde hier schon erwähnt, daß es eher die Geschlechtsgenossinnen selber sind, die das initialisieren ...
#438Report
[gone] Charisma1962
5 years ago
@ See

Das Beispiel deiner 33-Jährigen ist einfach nur traurig. Und ein Fotograf, der sich da lechzend drauf stürzt, mag noch so gute Bilder machen, es ist genau so traurig. Wer braucht solche Bilder? Unsere abgestumpfte Gesellschaft?
#439Report
[gone] schallkoerper fotografie
5 years ago
...was sollte da nicht passen ? Deine Variante kommt mir vor wie ein ziemlich wildes Best Of dessen was man sich so vorstellt wenn man es konkret nicht weiss. Wenn Dir nun Menschen Entsprechendes erzählt haben finde ich das echt erstaunlich. Ich habe nun selber einige Akttreffen gehabt und kenne andere Fotograf*innen die Akt fotografieren und da kommt das in seltensten Fällen überraschend, von daher sehe ich Deine Variante nicht als exemplarisch.
#440Report

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