"DANACH können wir uns darüber unterhalten, wer hier Schwachsinn redet!!!"

....so ist es!
Eine Frage hätte ich doch noch:
NACH der "Corona-Pandemie" oder auch NACH der "Schweinegrippe 2.0"
Immerhin meint ja nun noch eine Medizinerin, sie hätte zur ersteren den Patienten 0 bereits Anfang des Jahres gefunden , an der Hochschule Darmstadt wurde sogar ein Programm entwickelt, das bei der Suche helfen sollte.
Wurde auch dem Gesundheitsminister per Videokonferenz vorgestellt....
Aber eventuell weiss man ja auch bereits, dass dieser gar nicht gefunden werden kann.....
Und vielleicht klappt es ja bei der nächsten "Pandemie" ;-)

#2279: Warum ist das für Dich eine absurde Argumentation?
Ein gesunder Mensch wird mit einer schlimmen Krankheit eher fertig als ein geschwächter Mensch. Das weiß doch jeder und ist auch logisch.
Was ist daran absurd? Das verstehe ich jetzt wirklich nicht.

Ja, das mag stimmen.

Aber der Einwand, das ein gesunder Körper mit so einer Krankheit leichter fertig wird als ein kranker oder sehr kranker Körper ist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen, oder?

@Plentilux
Eine Grippewelle dauert ca. 4 Monate!
Die 2017/2018 hat ca. 25000 Todesopfer in Deutschland gefordert!
Wenn man Deinem RKI glaubt (und das tue ich natürlich) liegt die Letalität zwischen 0,1-0,2 %!
Das macht bei 25000 Toten ca. 16,5 Mio Infizierte in Deutschland innerhalb von 4 Monaten (bei angenommener Letalität von 0,15%)!

Das gleich rechnen wir jetzt für Corona.

6 Monate Corona in Deutschland:
Todesopfer bis jetzt ca. 9000!
Letalität liegt bei ca. 0,37%!
Das macht bei 9000 Toten ca. 2,4 Mio Infizierte in Deutschland innerhalb von ca. 6 Monaten!

Natürlich haben auch die Eindämmungsmaßnahmen für eine langsamere Verbreitung gesorgt.
Aber nicht um den Faktor 7!
Zumindest bezweifle ich das, schon aufgrund dessen da Schweden ohne Maßnahmen "nur" ca. die vierfache Rate an Infizierten hat (In Relation zur Einwohnerzahl und bei einer Letalität von 0,37%)

Ich glaube nicht, dass sich das Corona-Virus am schnellsten verbreitet!
Warum sollte es auch? Es wird über Tröpfchen (im wesentlichen) übertragen und es gibt große Gruppen von Infizierten von denen man vermutet, dass sie weniger bis überhaupt nicht ansteckend sind (Kinder und Symptomlose).

Hast Du irgendwelche Quellen die Deine Äußerungen stützen, oder wie leitest Du das her?

Zu Deiner Frage welche Maßnahmen ich schlimm finde:

Die überflüssigen und vor allem die, die einen größeren Kollateralschaden erzeugen als das sie nutzen.
Und ich finde die Maßnahmen schlimm die man immer noch nicht im ausreichenden Mass an den entscheidenden Stellen getroffen hat.

Aber im Wesentlichen schreibe ich aus ganz ähnlichen Gründen wie Du hier.
Allerdings unterscheidet sich unsere Sicht auf die Welt offenbar erheblich! ;-)

@Lichtsieb
Du entwickelst aus einer größtenteils ablehnenden Haltung gegenüber dem RKI zumindest schon einmal eine ambivalente. Das geht in die richtige Richtung. :-)
Leider verwechselst du eine lokale Epidemie mit einer globalen Pandemie. Eine große Gefahr der Globalisierung ist, dass sich eben Krankheitserreger heute schneller ausbreiten können als früher. Die spanische Grippe bräuchte heute auch weniger Zeit für eine "Erdumrundung" als sie damals brauchte. Flugzeuge sind einfach schneller als Schiffe und das internationale Flugnetz ist extrem dicht. Das ist der Grund, warum Forscher heute eine Pandemie mit einem echten Killervirus als eines der wahrscheinlichsten Szenarien neben einem Atomkrieg für ein weitgehendes Ende der Menschheit ansehen. Das ist natürlich mit unserem SARS-CoV-2 nicht ansatzweise der Fall. Es ist kein Killervirus im engeren Sinne.
Neben den "günstigeren Umständen" ist der R-Wert (also die Zahl an Menschen die ein Infizierter durchschnittlich infiziert) des SARS-CoV-2 höher als der eines Grippevirus, es breitet sich also effektiver aus. Kannst du beispielsweise im Drosten-Podcast hören und dir vermutlich auch aus Erregersteckbriefen des RKI zusammen suchen.
Erreger, die sich durch Tröpfchen und Aerosole ausbreiten, wie "unser" Virus, verbreiten sich grade schnell. Ebola-Übertragung z.B. über Schweiß oder Erbrochenes ist schwieriger, von Fäkalkeimen (zumindest bei uns) oder HIV ganz zu schweigen.

Gegen Grippe gibt es Impfungen, die die Zahlen verfälscht, du solltest daher etwas vorsichtig mit deiner Rechnung sein.
Aktuell starten in mehreren Regionen Reihenuntersuchungen mit Antikörpertests. Dann kann man etwas zur echten Sterberate von SARS-CoV-2-Infektionen in Deutschland sagen. Bisher war die Sterberate in Hotspots höher als in wenig betroffenen Gebieten. Schauen wir mal, wo es sich in D einmittelt.

In Schweden wurden sehr wohl Maßnahmen ergriffen, sie waren lediglich freiwillig. Es wurde und wird aber auch dort social distancing durchgeführt.

Wenn du dir die Infektionsverläufe der überwiegenden Mehrzahl der Länder anschaust, siehst du zu Beginn exponentielle Anstiege, die dann meistens schnell abflachen. In D schon durch intuitives social distancing und das Absagen von Großveranstaltungen, was ja Maßnahmen sind. Dann kam der Lockdown und die Zahlen blieben unten. Wenn wir unbekümmert weitergelebt hätten als wäre nichts gewesen, hättest du viel mehr Infizierte als nur um den Faktor 7. Der Faktor 7 wäre bei einem R0 von 3 schon nach einer Woche dahin gewesen.
Die Frage ist, welche Maßnahmen sind ausreichend, um den "Tanz mit dem Tiger" gut durchzustehen. Darüber wurde und wird sich aktuell noch der Kopf zerbrochen und ganz generelle Antworten könnten schwer sein. Fürs Erste scheinen wir aber mit Masken und Sicherheitsabstand und ohne Großveranstaltungen gut zu fahren, was für mich eher eine gute Nachricht ist, weil es (abseits der Partyszene) recht weitgehende Normalität erlaubt.

@Leipziger Allerlei: War klar, dass du ausgerechnet den armen Roy, den ich nur wegen seiner Bekanntheit hinzugenommen hatte, mit deiner absurden Theorie belastest. Er war 75 und sein Tigerunfall über 25 Jahre her.
Bei der Weidner Unternehmerin, die mit 41 binnen Stunden gestorben ist, schreibst du nichts.

Das mit der Reproduktionszahl R ist für viele schwer verständlich.
Es spielt fast keine Rolle ob man bei R<1 100 oder 5000 Infiziert hat. Der Unterschied beträgt vielleicht eine Woche. Das ist die Krux bei einer Exponentialfunktion.
Meine Lieblingsgeschichte hierzu ist die mit dem Schachbrett und den Weizenkörnern. Kennt vermutlich jeder. Am Ende kommt mehr Weizen auf das letzte Schachfeld als jemals geerntet wurde.

R > 1.

(Und jetzt sind es hoffentlich 20 Zeichen.)

@Plentilux
Nein, ich verwechsele keine lokale Epidemie mit einer globalen Pandemie! Ich habe Dir nur an Hand eines Beispiels aufzeigen wollen wie Ausbreitungsgeschwindigkeiten zueinander stehen. Dem Virus und seiner "Ausbreitungsgeschwindigkeit" ist es auch, nebenbei bemerkt, wirklich egal, ob es sich in einer Pandemie oder Epidemie oder nur im Labor bewegt.
Du versuchst auch immer noch eine Frage zu beantworten, die so überhaupt nicht gestellt wurde!
Auch mir ist bewusst, dass die Erde in den letzten 100 Jahren "kleiner" geworden ist und das sich Krankheiten und viele andere Dinge schneller auf der Welt verbreiten können.
Es ging hier aber um diese Aussage:
"Es verbreitet sich schneller als fast jede Seuche in den letzten 100 Jahren."
Das ist so nicht richtig und erzeugt nur unnötige Angst vor einem "Super-Virus" das wie Superman um den Erdball rasen kann.
Nein, es benutzt wie Du und ich und Millionen seiner Kollegen einfach Auto, Flugzeug, Schiff und Bahn um schnell von A nach B zu gelangen! Das hat es mit fast allen Krankheitserregern gemeinsam und macht es deshalb auch nicht schneller.

Du schriebst:
"Gegen Grippe gibt es Impfungen, die die Zahlen verfälscht, du solltest daher etwas vorsichtig mit deiner Rechnung sein."

Das ist unlogisch!
Es sei denn Du zweifelst die, von Deinem RKI publizierte, Letalität von 0,1-0,2% an. Wir sprechen hier von Letalität und nicht von Mortalität.
Deshalb spielt die von Dir erwähnte Impfung keine Rolle!

und

"Wenn du dir die Infektionsverläufe der überwiegenden Mehrzahl der Länder anschaust, siehst du zu Beginn exponentielle Anstiege, die dann meistens schnell abflachen."

Richtig! Das siehst Du nach entsprechender Zeit sogar in fast allen Ländern. Eine Glockenförmige Kurve wie sie bei einem Großteil von Infektionsgeschehen zu finden sind und das ist eben nicht die vorhergesagte exponentielle Verbreitung!
Selbst Deinem Kumpel Drosten ist das schon aufgefallen und er hat in einem seiner Podcasts etwas von Hintergrundimmunität schwadroniert.

Ich kann nicht verstehen, dass gerade die, die so gegen die Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker wettern (und das oft ja sogar aus gutem Grund), selbst so viel Freude daran entwickeln unnötige Panik zu schüren oder am leben zu halten.
Warum schreibst Du zum Beispiel etwas vom "Tanz mit dem Tiger"?
Ja, ich habe Die Anführungszeichen gesehen!
Du suggerierst aber trotzdem etwas extrem gefährliches! Warum?
Wenn, dann ist es doch eher so etwas wie "der Tanz mit dem Haustier", das ab und an mal echt gemein zubeißen oder ausschlagen kann und das man im Auge behalten sollte! ;-)

Seit der R-Wert <=1 ist (und das ist schon seit März so) haben wir es auch in Deutschland nicht mehr mit einer Epidemie zu tun! Warum sprichst Du als Mediziner nicht mal darüber?

@Jürgen Krall Photographie
Du schriebst:
"Es spielt fast keine Rolle ob man bei R<1 100 oder 5000 Infiziert hat. Der Unterschied beträgt vielleicht eine Woche. Das ist die Krux bei einer Exponentialfunktion."

Sorry, aber bei R<1 hast du keine exponentielle Entwicklung.

Sorry, aber bei R<1 hast du keine exponentielle Entwicklung.

Vermutlich wurde das deswegen im nächsten Post netterweise bereits korrigiert...

@Lichtsieb
Nur zu den wichtigsten Punkten:
Ich habe NIE von einem "Super-Virus" gesprochen! Ich habe IMMER gesagt, dass Panik unnötig ist! Blätter zurück zu meinen allerersten Beiträgen!
Das Virus kann allerdings verhältnismäßig viele Menschen töten, wenn man sich nicht an einfache Verhaltensregeln hält. Der Grund hierfür ist SEINE HOHE AUSBREITUNGSGESCHWINDIGKEIT MIT DEM POTENTIAL GESUNDHEITSSYSTEME ZU ÜBERLASTEN!! Du kannst es wie gesagt akustisch bei Drosten und schriftlich z.B. beim RKI nachprüfen. Der R-Wert von SARS-CoV-2 IST HÖHER ALS DER EINES GRIPPE-VIRUS! Hinzu kommt, dass es gegen die Grippe einen Impfstoff gibt und sie sich daher tendenziell langsamer ausbreitet als sie es ohne Impfstoff könnte. (Zudem kann man gezielt Risikogruppen und ihre Kontaktpersonen schützen, was bei "unserem" SARS-Virus noch nicht möglich ist.)
Der "Tanz mit dem Tiger" ist ein feststehender Begriff aus der Infektiologie, deshalb verwende ich ihn auch. Er ist nicht spezifisch für einen Erreger sondern beschreibt ein Prinzip.
Du hast ein seltsames Bild von einem Haustier, das man im Auge behalten muss, um nicht gebissen zu werden!

Die glockenförmige Kurve haben wir hier für D doch schon vor Wochen durchgekaut, als das RKI den zeitlichen Verlauf der Infektionen zu den getroffenen Maßnahmen rekonstruiert hatte. Bereits das Absagen von Großveranstaltungen und das angstgetriebene, noch freiwillige social distancing hatten auch schon vor dem Lockdown gute Effekte gezeigt (vergleiche Schweden). Die ersten Tage zeigten aber schon einen exponentiellen Anstieg.
Wenn du dir die Kurve von Brasilien anschaust, wo Bolsonaro bis heute das Virus ignoriert, dann siehst du auch weiter einen steilen Anstieg. Dabei darf man gerne annehmen, dass sich die wirkliche Totenzahl in den Favelas, wo social distancing kaum möglich ist, aktuell nicht annähernd vollständig erfassen lässt. Wo Polizei und Rettungsdienst sich nicht hintrauen, werden auch keine Beamten der brasilianischen Statistikamtes zu finden sein. Dadurch wird die Kurve auch bei Weitem nicht die ganze Wahrheit wiedergeben.
Schau auch gerne auf die Entwicklung der letzten Tage in den USA, wo ja immer noch ein partieller Lockdown herrscht, der nur kurzfristig und teilweise gelockert wurde. Die Kurve geht auch so schon wieder ab wie Schmitz´s Katze.
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wo du deine grundlegenden Zweifel her hast. Vielleicht reden wir auch mal wieder aneinander vorbei.

Ja, das größer/kleiner Zeichen war verkehrt herum.

@Plentilux: Danke, vortrefflich geantwortet und beschrieben. Sogar ich, als Nichtmediziner, verstehe das.

@Plentilux
Echt jetzt?

"Der R-Wert von SARS-CoV-2 IST HÖHER ALS DER EINES GRIPPE-VIRUS!"

Das ist so als würdest Du sagen: "Nachts ist es dunkler als draußen!"

Mal abgesehen von der Tatsache, dass es keinen festen R-Wert für bestimmte Viren gibt, spiegelt er alleine auch nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit wieder!

und zu:
"Hinzu kommt, dass es gegen die Grippe einen Impfstoff gibt und sie sich daher tendenziell langsamer ausbreitet als sie es ohne Impfstoff könnte."
Ich hab es Dir versucht über die Berechnung in #2285 verständlich zu machen das trotz Impfstoff eine wesentlich größere Ausbreitung stattgefunden hat als beim Corona-Virus und das auch noch in einem deutlich kürzeren Zeitraum! Aber Du hast natürlich recht, ohne Impfung wäre die Zahl der Grippe-Infizierten noch höher gewesen!

@Lichtsieb
Es gibt sehr wohl einen R-Bereich, der für Erreger typisch ist. Dieser ist bei SARS-Cov-2 deutlich höher als bei Grippeviren. Quelle zum Nachvollziehen: Drosten.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird durch R und die Generationszeit bestimmt. Die Generationszeit liegt für Grippe um 3-4 Tage (Quelle: RKI) für SARS-CoV-2 bei 3-5 Tagen (dito). Das sind natürlich auch keine festen Werte aber es sind typische, die sich so in Analysen aus mehreren Ländern bestätigt haben sollen (RKI).

Die Ausbreitungspotenz, wenn man es so nennen möchte, soll demnach für SARS-CoV-2 höher sein als für Grippe. Diese Potenz konnte das Virus aber ausserhalb von Brasilien meistens nur kurzfristig "ausspielen", da entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen wurden. Die initial sehr hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit wurde also frühzeitig gestoppt.
Wie schon mehrfach gesagt, halte ich diese Vergleiche aber insgesamt für nicht sinnvoll. Das ist kein Infektions-Quartett nach dem Motto: 20 Mio Infizierte in vier Monaten - sticht. Es ist komplexer.
Frag einfach New Yorker Ärzte, wann ihnen das, was mit CoVid passiert ist, in einer Grippewelle passiert ist. Als Hamburger kann ich für Hamburg sagen: In den letzten Jahrzehnten nie! Wenn ich unsere ältesten Mitarbeiter frage, dann hatten wir in deren Arbeitsleben niemals mehr Grippeerkrankte als wir jetzt CoVid-Patienten hatten. Trotz frühzeitigen Lockdown, der bei Grippe nie erfolgt ist.

Mach damit, was du willst oder rechne mit R=3 und einer Generationszeit von 4 Tagen nach, wo du landest - was der Ausgangspunkt EINES Infektionsfalls pro Land wäre, was nicht der Situation hier oder in den USA entsprechen würde, wo es diverse Cluster in mehreren Landesteilen gab.

Weil manchmal eine zweite Meinung hilfreich sein kann:
https://www.xn--rzte-fr-aufklrung-pqbn68b.de/

Naja, eine kurze Internet-Recherche lässt doch stark an der Seriosität dieser Hamburger Clique zweifeln...

#2298
....falls du "Querdenken" oder "Widerstand 2020 " ansprichst, muss ich dir leider zustimmen, habe mir beides schon "live" angetan ;-), beides recht "einfach" und einseitig...
Aber man muss eben immer alle Seiten betrachten, um eine eigene Meinung bilden zu können, und dennoch bleiben Fakten eben Fakten....
... und die Wahrheit besteht nun mal aus Fakten, nicht aus Thesen...
Eigenständiges Denken ist hierfür die Vorraussetzung und gerade in der Medizin wurden auch schon Ärzte als Querulanten oder "verrückt", leichtsinnig, fahrlässig u.ä. bezeichnet, weil sie eben nicht der gängigen "Wissenschaft" gefolgt sind und gerade deswegen Menschenleben gerettet haben.
Die Sectio Carsarea., hier bekannt als Kaiserschnitt ist nur ein Beispiel ....
Möchte nicht wissen, wieviele Menschen in den letzten Wochen an unnötiger Beatmung qualvoll verstorben sind.
"Selber denken" schützt vor Unsinn ;-)
....und Ärzte sind eben auch nur Menschen, dennoch habe ich nicht selten die "schrägsten" oft als die "besseren" erlebt ;-)

Liebe Runa Vera,
richtig Fakten sind eben Fakten. Sie geben aber nur einen Sinn, wenn man sich ihre Gesamtheit anschaut und sich nicht nur die Teilbereiche anschaut, die einem grade in den Kram passen.
Wenn es um die Verschiebung "notwendiger OPs" geht, sagt die von dir verlinkte Seite selber, dass eine Abschätzung der Auswirkungen seriös nicht möglich sei - was ich anzweifeln würde, wenn man sich die OPs, die verschoben wurden, genauer anschauen würde. Ganz abgesehen davon, dass wirklich dringliche OPs weiter durchgeführt wurden und in Hamburg meines Wissens nach z.B. die Transplantationszahlen sogar kurzfristig gestiegen waren, hätten wir mit Intensivstationen voller langwieriger CoVid-Behandlungen BIS HEUTE nicht die Möglichkeit wieder normal zu operieren. Dadurch, dass die Intensivkapazitäten jetzt nicht voll sind, wird aber schon seit einigen Wochen wieder normal operiert und man versucht, alles nachzuholen.
Ein großes Problem war, dass sich akut Kranke nicht in die Notaufnahmen getraut haben, weil sie durch unseriöse Berichterstattung verängstigt waren. DAS waren wirklich komplett unnötige Todesfälle.

Die Sache mit der "unnötigen Beatmung" hatten wir hier auch schon mal vor Wochen. Es wurde - entgegen gewisser Darstellungen - nicht einfach jeder frühzeitig intubiert und auch in meinem Krankenhaus haben es einige Patienten gut mit nicht-invasiver Atemunterstützung geschafft aber viele andere wären ohne Beatmung gestorben, die so gerettet werden konnten. Grund für die verlängerten Beatmungsdauern bei CoVid-19 ist neben einem ausgeprägten Lungenversagen auch die Bildung von Blutgerinnseln in Lungengefäßen, die deutlich über das "normale Maß" hinaus geht.
Die Onkologen und Homöopathen, die die Seite betreiben, haben vermutlich in den letzten Jahren keinen einzigen Patienten beatmet und sollten dementsprechend vorsichtig mit Äusserungen zu dem Thema sein.

Andere Behauptungen auf der Seite wie "das RKI unterdrückt Obduktionen" sind auch nicht richtig. Es gab zunächst eine Empfehlung gegen Obduktionen, die aber schon früh geändert wurde. Zurückhaltende Obduktionen in Rahmen von Studien sind gewünscht, es soll nur nicht jeder Pathologe vor sich hinobduzieren. Das das RKI aktiv Obduktionen "unterdrückt" hätte, wäre mir nicht bekannt. Insgesamt war Deutschland international das erste Land, in dem eine Obduktionsstudie durchgeführt wurde. Diese ist die bis heute umfangreichste, die ich kenne (Püschel/Kluge aus Hamburg) und sie hat international viel Beachtung erfahren. So suppressiv kann das RKI da wohl nicht gewesen sein.

Was ein Kaiserschnitt, der - namesgebend - zunächst zur Rettung von potentiellen Thronfolgern unter Zurückstellung der mütterlichen Überlebenschancen eingeführt wurde damit zu tun hat, bleibt mir verborgen. Richtig ist sicher, dass die medizinische "Wissenschaft" über Jahrhunderte eher Quacksalbertum war und hochwertige Studien nach wirklich wissenschaftlichen Vorgaben erst in den letzten Jahrzehnten aufgekommen sind. Diesbezüglich: Touché ;-)