Lichtsieb
Tom vergleicht die Sterbezahlen der letzten Jahre und zieht einen Vergleich zwischen CoVid und der Grippewelle 17/18, der insbesondere was seine Anmerkung zu "bestimmten Politikern" meiner Meinung nach vollkommen daneben ist. Weshalb, habe ich bereits ausführlich begründet.
Ich bin auch der Meinung, dass diese Grippevergleiche schon letztes Jahr gut erkennbar gehinkt haben. Andere Erkrankung und komplett andere Voraussetzungen. Von der Infektiösität bis zum etablierten Impfschutz. Das sollte nach diesem Winter eigentlich noch offensichtlicher geworden sein.

Zu: "There is no glory in prevention": Was ein Lockdown ausmacht, kannst du z.B. beim Blick auf die Zahlen aus den USA sehen, wo AHA- und Lockdown-Maßnahmen zwar auch, aber weniger konsequent umgesetzt wurden: Fast 600.000 Tote bei grob der 4-fachen Einwohnerzahl.
Wenn du konkrete Fragen hast, schreib mir gerne per PN, sonst artet das hier wieder aus.
Den anderen Forumsmitgliedern scheinen sich deine Kritikpunkte/Unverständlichkeiten ja nicht so aufzudrängen.

Plentilux Ich stellte konkrete Fragen!
Die Stelle in Toms Text, in der er einen vergleich zwischen Covid und der Grippewelle zieht, kann ich immer noch nicht finden.
Offenbar ist es aber ein völlig ausreichender Grund für Dich, wenn jemand versucht Sterbezahlen der letzten Jahre zu interpretieren, ihm zu unterstellen das er "Tote einfach so abtuen würde", weil er ja schließlich die Grippewelle 17/18 mit den Sterbezahlen aus dem gleichen Jahr in Verbindung gebracht hat.
Erinnert mich doch sehr an: "hat da gerade jemand JEHOVA gesagt???"
https://www.youtube.com/watch?v=2haQJ-dfNFE

Die von Dir gemeinten Präventionen, in dem Satz " "There is no glory in prevention" sind also Lockdown-Maßnahmen, wie sie in den USA nicht stattgefunden haben!
Also sind die "richtigen" Lockdown-Maßnahmen dann die aus Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien, der Schweiz oder Schweden?
Woran machst Du das fest?
An der Anzahl der Verstorbenen in einem Jahr, oder an der Gesundheit der Bevölkerung und wie ermittelst Du Deine bestimmenden Kriterien?
Was sind Deine klaren Maßstäbe, dass Du anderen mal locker vorwerfen kannst sie hätten die "Basics dieser Pandemie nicht zur Kenntnis genommen"?

Mich nerven Leute ungemein, die nicht den Arsch in der Hose haben, im Klartext zu sagen, was sie denken, sondern sich hinter verschwurbelten, suggestiven Fragen verstecken. Und sich dann auch noch als "kritische Geister" vorkommen, wenn sie sich nicht gleich das "Querdenker" Schild um den Hals hängen. Aber meist sind die mehr quer als Denker.

Ja, ich meine dich, Lichtsieb. Ich habe hier im Forum schon viele Dummschwätzer gesehen, aber wenige, die so unangenehm sind wie du.

Ich kann Plentilux' Beitrag #57 als Erwiderung auf Toms #55 komplett nachvollziehen. Aber Tom gehört ja auch eher zu denen, die Klartext vermeiden und sich somit kaum festnageln lassen.

Lichtsieb, Ivan hat sich schonmal inhaltsarm als Claqueur für Pentilux betätigt, lass Dich dadurch nicht entmutigen, das hat nichts zu sagen.
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Da ich gerade das Tohuwabohu bei den Coins etwas verfolgte, las ich, jemand hat tatsächlich privat einen "Beitrag zur Hilfe in der Corona-Krise" geleistet: Der Gründer Buterin von Ethereum hat ca eine Milliarde $ aus dem Ärmel geschüttet um dem nun (noch mehr) angeknacksten Gesundheitssystem in Indien zu helfen ! Das finde ich gut.

Lichtsieb Tom hat aus seinen Vergleichen Schlüsse gezogen, die ich für sachlich falsch halte und deshalb kritisiert habe. Wenn ich sogar Stellen zitiere und du sie immer noch nicht findest, kann ich dir leider nicht mehr helfen. Damit werden wir beide leben müssen. Zudem bin ich nicht dafür zuständig, deine Fragen zu beantworten, wenn ich sie als so nicht sinnvoll ansehe.
Lockdown-Maßnahmen müssen natürlich dem Land und der jeweiligen Situation angepasst werden, daher wird man keinen "besten Weg" durch oberflächliche Ländervergleiche finden. Selbstverständlich gibt es kein "one size fits all". Das wäre für mich z.B. auch eine basale Erkenntnis. Da spielen viele Dinge wie Adhärenz der Bevölkerung zu Empfehlungen, Bevölkerungsdichte, Bevölkerungsstruktur, angepeilte Zielgrößen und, und, und eine Rolle. Darüber haben wir auch schon zu lange diskutiert und du hast immer nur auf Schweden verwiesen und Unterschiede in den diversen Faktoren nicht anerkennen wollen, sondern wolltest das schwedische Modell als das beste für alle hinstellen. Das müssen wir hier nicht wiederholen.

Die nächste basale Erkenntnis ist, dass Lockdown-Maßnahmen Infektionszahlen senken. Die USA habe ich als Beispiel angeführt, weil dort sehr offensichtlich zu wenig getan wurde. Man kann dort sehr gut nachvollziehen, wie sich durch falsche regionalpolitische Entscheidungen wunderbar Hotspots basteln lassen, von der fehlerhaften Führung auf Staatsebene ganz zu schweigen. Das traurige Ergebnis ist bekannt und es wäre hier vergleichbar eingetreten, wenn man hier die gleichen Fehler gemacht hätte.

Es ist für mich auch auch eine basale Erkenntnis, dass ein weitgehendes Öffnen der internationalen Tourismusbranche die Fallzahlen wieder stark ansteigen lassen würde. Zudem würden neue Mutationen sich schneller überregional ausbreiten können, insbesondere impfresistente. Das braucht wirklich niemand, es würde hochwahrscheinlich mittelfristig viel mehr schaden als helfen.
Aufgrund dieser meiner Meinung nach gut sichtbaren und hundertmal in den Medien durchgenudelten Grundzusammenhänge finde ich es schade, wenn Leute weiterhin nur die kurzfristigen Effekte von Lockdowns beklagen und die mittel- und langfristigen Strategien für dauerhafte Besserung der Situation und einer weitgehenden Beendigung der Pandemie (z.B. Impfen unter möglichst geringer Infektionsaktivität) torpedieren wollen.
Selbstverständlich muss es im Sommer Lockerungen geben, wird es ja auch. Ein weitgehendes Öffnen auf internationaler Ebene, wie von Tom gefordert, würde aber fast einem Selbstmord gleichkommen.

Noch einmal: Wenn du einzelne Punkte diskutieren möchtest, dann bitte per PN. Ich werde hier vermutlich nicht mehr antworten.

Westhafen Images:

Ivan hat sich schonmal inhaltsarm als Claqueur für Pentilux betätigt

Dadurch, dass ich in dem Beitrag neben dem Applaus für Plentilux noch eine Aussage über die Leere Menge gemacht habe, wird der Beitrag doch nicht "inhaltsarm", oder?

Plentilux
Plentilux:
„Zudem bin ich nicht dafür zuständig, deine Fragen zu beantworten, wenn ich sie als so nicht sinnvoll ansehe.“

Das stimmt und tust Du im Regelfall auch nicht!
Für mich umso erstaunlicher, dass Du eine Beantwortung per PM aber anbietest!?
Vielen Dank, aber ich werde dieses Angebot vermutlich nicht nutzen.

Plentilux:
„Lockdown-Maßnahmen müssen natürlich dem Land und der jeweiligen Situation angepasst werden, daher wird man keinen "besten Weg" durch oberflächliche Ländervergleiche finden.“

Aber Du, kannst natürlich an den Zahlen der Covid-Toten eines riesigen Landes wie den USA, ablesen (oder gut sehen), was die Ursachen für mehr oder weniger Tote sind!
Findest Du das nicht oberflächlich?

Der Zustand ist doch immer noch eher der, dass alle an 365 Tagen im Jahr tanzen und wenn es dann mal an zwei Tagen regnet, gerufen wird: „seht her, es hilft“.

Die Datenlage zu allem was Covid direkt oder indirekt betrifft, ist immer noch fast genauso schlecht wie zu Beginn der ganzen Kacke!

Nur Du hast natürlich alle Zusammenhänge begriffen und darfst Dir anmaßen anderen zu unterstellen, dass sie 30.000-40.000 Tote einfach so abtun würden, weil sie sich erdreisten das Zustandekommen von Jährlichen Sterbezahlen darzustellen.

Es darf doch selbstverständlich jeder der Meinung sein, dass Reisen zurzeit nicht so gut ist, oder das es höchst notwendig ist und die Tourismus-Industrie dringend wieder angeworfen gehört.
Beides ist argumentierbar und für beides fehlt gleichzeitig eine Evidenz zur Un/Schädlichkeit.
Es wäre übrigens, aus meiner Sicht, Aufgabe der Politik und Behörden in Zusammenarbeit mit der Wissenschaft nach solchen Evidenzen zu suchen und nicht den Diskurs darum zu unterbinden!

Nur durch Sätze wie
“Ein weitgehendes Öffnen auf internationaler Ebene, wie von Tom gefordert, würde aber fast einem Selbstmord gleichkommen.“
versuchst Du doch nur ein Thema totzuschlagen ohne auch nur ansatzweise zu Argumentieren.
Du stellst damit beispielsweise einen Urlaub im Ferienhaus in Dänemark auf eine Stufe mit der Fahrt im Suicide- Express und blendest zusätzlich jegliche Kollateralschäden aus.
Durch Deine offenbare Unfähigkeit zu differenzieren ist Dir jeder echte Diskurs zuwider und weil es am Ende natürlich auch keine Evidenz für Deine Totschlagargumente gibt, fabulierst Du Dir eben irgendwelche „Basics dieser Pandemie“ zusammen, die Du auf Nachfrage selbstverständlich nicht benennen kannst und das was Du jetzt als basale Erkenntnis verkaufen willst ist im wesentlichen nur das, wie Du selbst schreibst, was die Medien schon hundertmal durchgenudelt haben und alles andere als deshalb Evidenz basierend. Du verteidigst keine Sache sondern leider nur Deine Position und das sehr extrem. Jemanden auf Deine Art zu unterstellen ihn würden 40 000 Leben nicht kümmern, ist der Versuch von Meinungsmache auf billigstem Niveau und wirklich krass!

Extremistische Positionen, egal in welcher Ecke sie eingenommen werden, haben aber noch nie zur Lösung von Krisen beigetragen, sondern sie immer noch mehr befeuert.
Ich befürchte wenn es so weiter geht, wird es demnächst erdrutschartige Verschiebungen in der Gesellschaft und Politik geben.
Wir sollten uns alle mal daran erinnern, dass Corona ein Problem ist! Aber nur eins, von hunderten die wir haben und mit Sicherheit nicht das größte!

...und denjenigen denen in ihrem Leben übermäßig viele Dummschwätzer begegnen, kann ich nur empfehlen mal zu überprüfen auf welche intellektuelle Stufe sie sich selbst gestellt haben. ;-)

Wenn du glaubst, dass die Datenlage über CoVid genauso schlecht ist, wie zu Beginn der Pandemie, dann kennst du schlicht die Daten nicht. Das wirst du mir natürlich nicht glauben, mir Arroganz vorwerfen und von mir Verlangen, dass ich dir hier alles haarklein auseinandernehme und gegen deine ebenso festgefahrene wie unrealistische "keiner braucht einen Lockdown weil Schweden keinen hatte"-Meinung anzuargumentieren.

Das du keinen Überblick über Infektiologie und Epidemiologie hast, habe ich dir schon damals versucht zu erklären, als du der Meinung warst, Epidemiologie besser verstanden zu haben als das RKI. Das war etwa zwei Wochen nachdem du erfahren hast, was ein R-Wert ist. Damals haben wochenlange Diskussionen aber zu nichts geführt, weil du der Meinung warst, alles zu wissen und verstanden zu haben, wofür andere studiert haben. Ich kann dir da offensichtlich nicht helfen.
Eins deiner Problem scheint zu sein, dass du aus einem "gut abschätzen können" ein "weiß man nicht" machst, weil es kein "sicher auf den letzten Zähler wissen" ist. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.
Durchaus kann man Effekte von Lockdowns abschätzen. Darüber gibts so einige Arbeiten. Glaub es oder lass es bleiben.

Auf die restlichen Übertreibungen und Unverschämtheiten in deinem Text gehe ich sicher nicht ein. An einem sachlichen Austausch bist du ja ganz offensichtlich nicht interessiert. Denk also was du willst. Ich habe hier seitenlang versucht, dir Dinge aus meinem Studium und aus der Literatur zu erklären und du bist immer extremer auf deiner eigenen Meinung rumgeritten, die offensichtlich aus einem begrenzten Spektum von Internetartikeln besteht und die leider mit dem Stand der Wissenschaft nicht in Einklang zu bringen ist.
Hör einfach mal den Virologen und Epidemiologen in Deutschland und darüber hinaus zu. Von Drosten, Ciesek bis Kekule, von Fauci bis RKI. Sie sind alle nicht deiner Meinung. Wenn dich das nicht zum Nachdenken bringt, dann kann ich dir ganz sicher auch nicht helfen.
Die Anzahl an Dummschwätzern um mich herum ist im Übrigen durchaus begrenzt, ich bin im Arbeitsalltag auch mit Leuten umgeben, die vom Fach sind.

Nur mal so als kleiner Hinweis:
Man sollte mal den "kleinen" Schweden fragen, was der so von der Politik seiner Regierenden hält.
Da hört es sich aber etwas anders an als von manchen dieser Unverbesserlichen wie Lichtsieb.

Ich habe zu solchen Vollpfosten jedenfalls alle Kontakte abgebrochen.

Wie schrieb mir mal ein befreundeter Fotograf hier:
Mit Idioten zu diskutieren ist sinnlos. Sie holen dich nur auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Wie wahr, wie wahr.

Liebe Leute wir haben doch die Evidenz nach der hier gesucht wird und zwar die Situation in den Krankenhäusern. Da gilt dann die einfache Formel, wenn es brennt muss ich löschen und kann nicht erst warten bis wissenschaftlich geklärt ist wo genau ich löschen muss damit die geringsten Wasserschäden entstehen. Genau auf diesem Niveau finden leider die Diskussionen der Kritiker statt, die wollen erst einmal alles genauestens untersucht haben während gerade das Haus abbrennt. Das immer gleiche Spiel und auch die Ergebnisse sehen wir doch nun seit über einem Jahr, nach dem Lock Down sinken die Fallzahlen und alles schreit nach Öffnungsschritten und kaum ist geöffnet steigen die Fallzahlen wieder bis das Gesundheitssystem erneut vor dem Kollaps steht und alles wieder dicht gemacht werden muss, während die Unverbesserlichen weiter darüber streiten ob die Statistiken auch wirklich stimmen.
Die Chinesen haben die Leute in ihren Wohnungen eingesperrt und ganze Stadtviertel abgeriegelt und konnten dann nach kurzer Zeit ihre Wirtschaft wieder hoch fahren. Hier schließt man nur soweit das unser Gesundheitssystem konstant an der Belastungsgrenze fährt, was durch dieses permanente öffnen und schließen erreicht wird, eben solange bis der Impfschutz aufgebaut ist. Man kann sicher darüber streiten welche Strategie die bessere war aber beide haben doch unbestritten eines gemeinsam, die positive Wirkung beruht auf Schließungen. Da muss man doch kein Epidemiologe sein um zu verstehen das Schließungen etwas bringen.
Aufarbeiten welche Maßnahmen wirklich sinnvoll waren und welche nicht kann man nach der Pandemie, auf das es beim nächsten Mal besser läuft aber momentan gilt, hilfreich war auf jeden Fall was die Fallzahlen zum sinken gebracht hat.

Schön gesagt, Lichtermeer. Du solltest dich "Lichtermehr" nennen.

Aber bei der adressierten Zielgruppe werden deine Einsichten wohl kaum ankommen.

Dem ist in der Tat so, weil es bei solchen Diskussionen immer öfter überhaupt nicht mehr um die Sache sondern um Identitätsrhetorik geht. Hat man das erst einmal realisiert spart man sich die Mühe solche Leute überzeugen zu wollen.

Nur mal so als kleiner Hinweis:
Man sollte mal den "kleinen" Schweden fragen, was der so von der Politik seiner Regierenden hält. Da hört es sich aber etwas anders an als von manchen dieser Unverbesserlichen

Bist Du Dir da ganz sicher?
Es ist in Schweden nicht verboten Masken zu tragen. Aber nur einer von ca. 1000 trägt eine in einem Supermarkt, egal in welcher Region ich war. Die Beschränkung der Anzahl der Personen im Laden /Supermarkt gibt es aber auch, inkl. Auslastungsdiagram am Eingang von Supermärkten. Man kann sich also selbst Zeiten mit geringer Auslastung raussuchen.

Ich mußte in Göteborg zum Rückreise-Test. Auf den 4 Kilometern zum Test-Labor und wieder zurück, also insgesamt 8km durch die Göteborger Innenstadt, sind mir nur 3 Leute mit Maske begegnet. Davon war einer Spanier, der mich nach dem Weg zum Labor gefragt hat. Und ein weiterer kam aus der Gasse des Labors heraus.
In Schweden wird teilweise sogar gegen einige der schon sowieso geringen Maßnahmen dort demonstriert.

Übrigens wird in Schweden genauso schräg diskutiert wie hier. Nur eben mit vertauschten Rollen. Die Idioten sind dort eben die anderen.
Gesund ist beides nicht.

Und, daß Plentilux mal wieder nur mit Überheblichkeit und ohne Argumente andere diskreditiert, ist auch nichts Neues.
Ach so, daß es da auch andere Standpunkte zur Auslastung der Krankenhäuser gibt, verschweigt Plentilux ebenfalls wieder geflissentlich. Und das sind keine Leichtgewichte, sondern Leute, die einen besseren Überblick als er haben, evtl. ist dabei sogar einer seiner Vorgesetzten, sein Oberboss mit dabei.

Wanderphotograph

#73 Absatz 4:
Und, daß Plentilux mal wieder nur mit Überheblichkeit und ohne Argumente andere diskreditiert, ist auch nichts Neues.
Ach so, daß es da auch andere Standpunkte zur Auslastung der Krankenhäuser gibt, verschweigt Plentilux ebenfalls wieder geflissentlich. Und das sind keine Leichtgewichte, sondern Leute, die einen besseren Überblick als er haben, evtl. ist dabei sogar einer seiner Vorgesetzten, sein Oberboss mit dabei.

Danke Dir für diesen Beitrag. Er trifft es auf den Punkt!

Kein Mensch redet darüber wie schlampig unsere so hoch gelobte Regierung mit der Impfstoffbestellung umgegangen ist.
Wurde an EU Frau vdL deligiert, die gabs weiter an eine Kommissarin die bislang nichts mit qualifizertem Einkauf zu tun hatte. Ergebnis: zu spät und zu wenig bestellt
wenn dann Impfstoff eintrifft, befiehlt Frau Raute das erst geimpft wird wenn alle EU-Saaten bereit sind.
Diese Vorgänge könnte man m.E. auch unterlassene Hilfeleistung nennen. Wieviel Covid-Patienten sind wohl durch diese Schlampigkeit verstorben?

Und dann werden in meiner Heimatstadt während der Pandemie 2 moderne Krankenhäuser mit gut ausgestatteten Intensivstationen geschlossen! Lt. Presse Geldmangel der Krankenhausgesellschaft.
Scheint also alles nicht so Plentilux-gerecht zu sein.

ich glaube, ich lese ein anderes forum als du. in meinem forum liefern user wie plentilux argumente und versuchen offen zu diskutieren. andere, wie lichtsieb oder du im vorangegangenen post versuchen dagegen argumentationsfrei andere zu diskreditieren oder unteschwellig zu beschimpfen. aber wie schon geschrieben, das ist bestimmt ein alternatives forum mit alternativen wahrheiten.

apropos wahrheit. es mag ja sein, dass der kleine schwede das alles anders sieht. dafür sprechen die zahlen eine deutlichere sprache. so zum beispiel diese: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1180169/umfrage/laender-mit-den-meisten-coronainfektionen-in-der-letzten-woche-in-europa/ oder die hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

die tatsache, dass schweden noch vor deutschland liegt, finde ich (als nicht mediziner) schon erstaunlich, da das gesundheitssystem der nordics doch allgemein auf einem höheren stand ist. stell dir vor, das wäre so marode wie unseres...

aber ich will euch nicht weiter mit zahlen der systempresse langweilen.

Ich hatte zwar in diesem Thread so gut wie überhaupt nichts zu Schweden geschrieben...
wenn es denn aber Thema sein soll, bitteschön:

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&minPopulationFilter=1000000&pickerSort=asc&pickerMetric=location&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=SWE~Europe

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&minPopulationFilter=1000000&time=2021-01-23..latest&pickerSort=asc&pickerMetric=location&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=SWE~DEU

Also echt, Plentilux. Du hast jahrelang Medizin studiert, arbeitest vermutlich auch seit Jahren auf einer Intensivstation, aber hast offenbar weniger Ahnung als jeder senile Tittenknipser in diesem Forum. Schäm dich!

:-)

Ivanhoe
denen wäre dann nur zu wünschen dass sie wenigstens von Fotografie etwas Ahnung haben.

Georg P.
Wenn unsere Regierung alles so falsch gemacht hat, dann kannst du ja bei Anderen im September dein Kreuzchen machen. Dann wird alles besser. Ha, ha, ha.

So macht Lichtsieb seine Daten passend.

Schaltet doch mal in seinem ersten Diagramm zusätzlich "Germany" ein (links in der Liste anwählen).

Und setzt bei seinem zweiten Diagramm den Startpunkt mal auf Anfang 2020 (unten den Slider verschieben).

Und schon sieht das ganz anders aus, als Lichtsieb es offenbar gern hätte.

:-)

"Und dann werden in meiner Heimatstadt während der Pandemie 2 moderne Krankenhäuser mit gut ausgestatteten Intensivstationen geschlossen! Lt. Presse Geldmangel der Krankenhausgesellschaft.
Scheint also alles nicht so Plentilux-gerecht zu sein."

Da hat man dann auch schon eine mögliche Erklärung wie mitten in einer Pandemie Krankenhäuser scheinbar nicht ausreichend ausgelastet sein können und geschlossen werden müssen, sofern man nur auf betriebswirtschaftliche Statistiken schaut. Zu langen Liegezeiten wie wir sie in der aktuellen Pandemie haben passen einfach nicht zu den im Rahmen der Kommerzialisierung des Gesundheitswesen selbst geschaffenen Fallpauschalen nicht, so dass gerade jetzt, wo das Gesundheitswesen am Limit arbeitet, viele Krankenhäuser vor der Insolvenz stehen. Dann kommt es eben darauf an wie nah die jeweilige Landesregierung handelt, ob die Flächenkliniken zu Gunsten großer Klinik Konzerne dicht gemacht werden oder eben Landeszuschüsse fließen.

Ich selbst musste während der Pandemie leider zu einer OP und kann aus eigener Erfahrung sagen, die Klinik in meiner Heimatstadt führt seit einem Jahr wegen COVID 19 keine planbaren OPs mehr durch und in der 50km entfernten Klinik in der ich letztendlich untergekommen bin herrsche absoluter Ausnahmezustand und ich musste das Krankenhaus mit Drainage verlassen und mich ambulant wieder melden weil das Bett dringend gebraucht wurde..