Georg P.
Abgesehen davon, dass ich von Gendersprache ohnehin nichts halte, bin ich eindeutig männlich und ich nutze "das Modell" sowohl für männliche als auch weibliche Fotomodelle, was doch sehr geschlechtsneutral ist (können wir mit "das" nicht alle unsere Probleme lösen??) ...

Also Gendersprache meine ich nicht, sondern ich meine, dass man Rechte und Pflichten vertraglich so festhält, dass es sowohl Juristen als auch Nicht-Juristen verstehen.

Beispiel:
Juristendeutsch: "Das Fotomodell überträgt das Recht am eigenen Bild auf den Fotografen."
Klartext: "Der Fotograf darf die Bilder nutzen/veröffentlichen."

Im übrigen habe ich an dem Text kein persönliches Interesse, denn bei mir steht ohnehin, dass Fotograf und Modell die Bilder fast beliebig nutzen dürfen. Die wesentlichste Einschränkung ist, dass ein Exklusivverkauf durch eine Seite nicht möglich ist. Es liegt auf der Hand, warum das so ist. Falls das jemand nicht versteht, bitte noch einmal darüber nachdenken :-)

hab immer noch nicht verstanden, was Verträge bringen. Doch.... Meine schlechtesten Erfahrungen mit Models hatte ich, wo wir einen Vertrag hatten. Seitdem ich mit höherwertigen Models arbeite, ist Vertrag ein Fremdbegriff geworden.....
Beispiel: Frz Fotograf shootet mit in Dubai wohnhaftem, tschechischem Model in Mexico.
Hat jemand einen Anwalt der sich um die Sache kümmert ?

StephanL
Ein Beitrag wie Deiner fehlte hier auch gerade noch.
Also erstmal glaube ich Dir zwar, dass es den ausländischen Reidemodells völlig schnuppe ist, was mit den Fotos passiert und dass keine auf die Idee kommt, Dich später wegen Veröffentlichung zu verklagen - aber andererseits ist ein Shooting ohne Vertrag eine total unsichere Sache. Eine Veröffentlichung von Bildern ohne Vertrag ist illegal. Die meisten schreiben hier richtig, dass das Modell dann jederzeit verlangen kann, das die Bilder gelöscht werden. Das ist aber erst die halbe Wahrheit. Richtig ist, dass noch mehr geht - nämlich eine Schadensersatzforderung o.ä. bzw. Strafe wegen der getätigten Veröffentlichung.

eckisfotos Du hast absolut Recht. Was ich aber meine ist, dass deine Theorie in einer globalisierten Datenwelt nicht umzusetzen ist. Auch wenn ich meine Verpflichtungen erfülle, kann mein Bild geklaut werden und am anderen Ende der Welt zwecks Werbung benutzt werden.
Was kannste da unternehmen ?
Zum Anwalt rennen, gegen ein unsername klagen ? Du hast nicht mal deine Klage zu Ende geschrieben, da hat der Betrüger ein bisschen Geld zu dem Nachteil gemacht und ist schon weg.
Vielleicht wirst nicht mal davon erfahren ?

Ab dem Moment, wo du online Daten stellst, verlierst du die Kontrolle über sie.(Punkt).
Ein Vertrag auf dem Schreibtisch finde ich nutzlos und ich arbeite lieber mit Modellen bzw. Agenturen, die auch die Meinung haben und wo mein Wort reicht. Ja, es gibt Agenturen (in meinem Fall in den USA), wo das Wort den Vertrag ersetzt. Und dein Ruf ist deine Visitenkarte.

@ eckisfotos
Da die ausländischen Reisemodels eben nicht oder nur ausnahmsweise auf tfp shooten, sondern durchweg Payshootings machen, bekommen sie auch Gage. Dazu sagt das KUG, daß die Einwilligung zur Veröffentlichung im Zweifel dann als erteilt gilt, wenn das Model dafür Geld erhalten hat.
Für ein Payshooting ist die Vertragsschreiberei also meist wirklich unnötig. Wichtig wäre diese nur, wenn ein Verlag oder eine Galerie zwecks Buchdruck/Ausstellung diese Einwilligung verlangt - und dann nützt eine konkrete Einzelfreigabe unter Benennung der Bilddateinummern u.U. mehr als der pauschale Vertrag.
Und meine Erfahrung stimmt mit der von StephanL überein ... die paar Models, die vorab auf den Vertrag pochten, waren genau die, die dann im Shooting nichts taugten.

#65, volle Zustimmung zu allem.
Meinen letzten Standardvertrag habe ich über 1 Stunde mit einem Modell diskutiert, die ihn sich vorab nicht Mal durchgelesen hatte. Modifizierungen wurden gemacht. Am Ende waren Performance, verschlissenes Outfit, Ausdruck eine einzige Katastrophe und ich habe das ganze nach noch nicht mal einer Stunde abgebrochen.

Ohne Vertrag geht gar nichts! Selbst wenn ich übrigens nur auf TfP Basis arbeiten würde.

Kein Verlag, keine Agentur, kein Unternehmen würde ein Foto verwenden von dem es nicht einen entsprechenden Passus gibt.

Solange ich auf diesem Sektor arbeite hatte ich auch noch nie Probleme mit meinem Vertrag und/oder wegen dessen Inhalts. Übrigens gilt der seit Jahrzehnten und wurde nur in bestimmten Passagen beim Wechsel vom analogen ins digitale Zeitalter angepasst.

Norbert HessVeröffentlichungs- und Nutzungsrechte sind zwei Baustellen. Wenn es kommerziell ist, ist ein Vertrag unabdingbar. Es muss ja Geld verteilt werden und es muss klare Regeln geben. Stimmt vollkommen.

@ Norbert Hess
Bei tfp ist der Vertrag sehr wichtig oder eben unentbehrlich, denn da gilt die Vermutungsregelung des KUG eben nicht.
Bei Agentur, Verlag oder Ausstellung stimmen wir ebenso überein - ohne schriftliche Einwilligung funktioniert das nicht.
Deine auch hier in #22 ausgesprochene Empfehlung, einen "wasserdichten" Vertrag zur Hand zu haben, ist somit immer sinnvoll.
Aus eigener Erfahrung in puncto Galerie/Ausstellung kann ich nur sagen, daß mein "pauschaler" Vertrag nicht genügte, und eine konkrete Zustimmung unter Benennung jeder einzelnen ausgestellten Aufnahme bzw. der konkretisierten Vorauswahl notwendig war. Sicherlich ist es aber wohl möglich, einen Vertrag so zu formulieren, daß eine nachträgliche Auflistung der ausgewählten Aufnahmen entbehrlich wäre.
@ MAINpics
Danke für Deine Zustimmung !

Also vor einigen Monaten hätte ein Reisemodell aus der Ukraine fast den deutschen Vertrag unterschrieben, bevor ich ihr sagte, dass die Übersetzung auf der Rückseite ist. Mindestens 95% der Menschen sind nicht bösartig und können sich auch keine Bösartigkeit vorstellen - z.B. dass in meinen Verträgen steht, dass gleichzeitig eine Waschmaschine erworben wird. Der TO hat hier am Beispiel der "Agentur" deutlich gemacht, dass es schon gut ist, Verträge zu lesen, weil man sonst doch die Waschmaschine kauft oder alle Nutzungsrechte leichtsinnig weggibt.

Natürlich passiert das nicht, wenn man gar keinen Vertrag hat oder sich auf die Vermutungsregel verlässt. Tom wird gleich schreiben, dass Verträge auch mündlich gemacht werden können - und er wird hinzufügen, dass dann aber das Problem der Beweisbarkeit entsteht. Das gilt m.E. auch für die Vermutungsregel, denn könnt Ihr beweisen, dass Ihr das Geld auch wirklich dem Modell gegeben habt? Um sicher zu sein, braucht Ihr eine Quittung wo idealerweise auch draufsteht, wofür das Geld bezahlt wurde. Das ist dann schon fast ein Vertrag.

StephanL
Hmm, erst schreibst Du, dass Verträge nichts bringen. Dann setzt Du noch einen drauf und stellst fest, dass Verträge nicht davor schützen, dass sie gebrochen werden (z.B. Bilderklau). Das ist zweifellos richtig, aber Deine Behauptung, dass man nichts dagegen machen kann (habe ich früher auch mal geglaubt) konnte ich bereits widerlegen. Facebook hat meine Fotos schon aus rund 20 verschiedenen Profilen entfernt, deren Eigentümer(innen) Fotos von zwei "meiner" Modelle als eigenes Profilbild ausgegeben hatten.

Besonders irritierend ist aber folgender Beitrag von Dir:
"Veröffentlichungs- und Nutzungsrechte sind zwei Baustellen. Wenn es kommerziell ist, ist ein Vertrag unabdingbar. Es muss ja Geld verteilt werden und es muss klare Regeln geben."
Das ist schon so derartig falsch, dass es am Ende (fast) wieder richtig ist. :-)

Was ist denn so falsch zwischen Veröffentlichungs- und Nutzungsrechte ? ändern, entstellen, speichern, zweckentfremden...sind doch Nutzungsrechte, die nichts mit Veröffentlichen zu tun haben.

@ eckisfotos

Was Du bzgl. der ukrainischen Reisemodels ansprichst, die auf Payshootingtour mittel- und westeuropäische Länder bereisen, aber den Vertragsinhalt weder auf Deutsch noch auf Englisch vollends zur Kenntnis nehmen, ist sicherlich bedenkenswert. Wahrscheinlich wird sie punktuell die getroffenen Zusagen im Aufnahmebereich beachten, falls sie z.B. Freizügigkeit ablehnt. Da könnte es vielleicht sein, daß sie die "orale Bearbeitung" einer Banane übersieht, und es also dazu käme, daß sie eine bestimmte Pose oder Szene nicht zeigen will, obwohl sie sich vertraglich dazu verpflichtet hatte. Und was dann ?... vielleicht erliegt sie dem Druck und führt mit wenig Begeisterung den "Bananenblowjob" als "besonderes" Portrait vor. Eine lustvolle Mimik ist nicht erzwingbar - somit würde das Bild letztlich für die Tonne sein.
Also wird jeder halbwegs vernünftige Fotograf nicht auf solche Dinge pochen, auch wenn sie zwar festgeschrieben waren, aber offenbar nicht verstanden wurden, oder Uneinigkeit darüber besteht, ob dies etwa "nur ein Portrait" oder doch eine "sexuelle Anspielung" sei.

Geldübergabe ohne Quittung ... gerade wenn man keine Firma, sondern eben Hobbyfotograf ist, gilt immer noch "Bargeld lacht"! Bei einem Auftragsshooting für eine Reklame, ob Friseursalon, Kosmetikstudio oder Abführmittel mag dies anders sein, aber da gab es dann gewiß auch im Vorfeld Textliches - die Vermutungswirkung aus dem KUG kann nicht so einfach zerstört werden, zumal gerade beim reisenden Paymodel doch mehrere Payshootings binnen einer Tour abgewickelt werden. Im Jahresverlauf betrachtet, ließen sich locker 2 oder 3 Dutzend ähnliche Payshootings belegen ... und dann soll ausgerechnet einmal kein Geld geflossen sein ? Das könnte dann höchstens denjenigen passieren, die beharrlich erklären, noch nie bezahlt zu haben und immer nur auf tfp zu shooten. Ob die Gage hoch oder niedrig war, spielt für die Einwilligungsvermutung auch keine Rolle, und bei tfp wie auch beim Payshooting wird wohl bildlich belegbar sein, daß das Model bewußt und freiwillig vor der Kamera posierte. Schon daraus wird man folgern können, daß eine Nutzung und Verwertung dieser Bildresultate zu erwarten war. Wenn das Model also Ansprüche stellt, muß es auch konkret etwas dazu vorbringen, was einen Schadensersatz begründen würde.

Dann hast Du nochmal bezuggenommen auf den TO, der zwar durchaus berechtigt vor dubiosen Agenturen warnen wollte, sich aber bzgl. des zugrundeliegenden Sachverhalts eine äußerst schwammige und nur halbwegs plausible Story zusammengedengelt hat : Mit dem genauen Durchlesen habt Ihr beide Recht - nur bliebe da wiederum die Frage der Übertölpelung (welche schon hinreichend erörtet wurde).

@ StephanL
Nutzung und Veröffentlichung - ganz genau genommen, hast Du zwar Recht, aber in Bezug auf Shootings sind Nutzung und Veröffentlichung eben schon dasselbe :
Dazu 2 Beispiele : Heimliches "upskirting" z.B. auf Rolltreppen aufwärts, indem heimlich mit dem Smartphone einer voranstehenden Frau unter den Rock fotografiert wird. Das ist eine nun strafbare Handlung und Nutzung auch ohne Veröffentlichung. Wer das vor 50 Jahren mit der Minox ("Spionagekamera") tat, konnte nicht belangt werden, solange er sich nur selber daran aufgeilte. Hat er aber den Bildabzug unter seinen Kumpels herumgereicht, dann war dies eine Veröffentlichung - und wenn die Kellnerin das merkte, dabei ihre Schwester oder Freundin erkannte und dieses Herumzeigen bezeugte, war die Schmerzensgeldklage möglich.
Ändern, Entstellen und Speichern :
Beim tfp-Shooting entstehen Badeszenen im Bikini, das Model posiert dabei auch breitbeinig, aber eben bekleidet mit Slip. Da der Fotograf von Bildbearbeitung keine Ahnung hat, geht er zu seinem Nachbarn und bittet ihn, die Bikinifarben von rot/grün auf blau/gelb zu ändern, damit es als ukrainisches Logo paßt. Der Nachbar erkennt aber das Model als diejenige, die ihn vor ein paar Wochen abblitzen ließ und ihn dazu noch vor der ganzen Clique blamierte. So sinnt er auf Rache, er bearbeitet das Bild ein weiteres Mal, indem er die nackte Intimzone eines anderen, freizügigen Models einkopiert, und speichert anschließend das manipulierte Bild aber nicht auf seiner eigenen Festplatte, sondern versehentlich auf derselben SD-Karte des Fotografen, auf der sich auch die Originalszenen im Bikini befinden. Am nächsten Morgen schnappt sich die Freundin des Fotografen schnell die Kamera, weil sie das Kindergartenfest fotografieren soll, prüft nur den noch ausreichenden Speicherplatz und zieht los. Der Fotograf merkt das zwar ein paar Stunden später, ist aber völlig unbesorgt, da "nur" die Bikinibilder drauf seien.
Als sie dann der Kindergärtnerin die Resultate vom Kinderfest zeigen will, passiert es : Das manipulierte freizügige Bild taucht prompt vor dem ersten Kinderbild auf ! Ohne die Manipulation zu erahnen oder gar zu erkennen, nutzt sie wutentbrannt die Übertragungs- und Hochladefunktion - in der irrigen Annahme, daß ihr Partner da also doch auch freizügig fotografiert hat. Garniert mit einem anonymen Kommentar kommt das manipulierte Bild ins Internet ...

Der Fotograf hat Bikinibilder fotografiert, um diese zu speichern, zu nutzen und zu veröffentlichen.
Der Nachbar hat bearbeitet und manipuliert, um ebenfalls zu speichern und per Veröffentlichung oder Verbreitung in rufschädigender Weise zu nutzen, paßte aber auch nicht auf.
Die Freundin hat das manipulierte Bild veröffentlicht - damit hat sie es genutzt, obwohl sie es weder fotografiert noch bearbeitet hat.

@see bin ganz bei dir, deshalb meine Bemerkung von vorher: wenn etwas publiziert oder veröffentlichst(das Delegieren von Bearbeitung gehört dazu), verlierste die Kontrolle über die Daten.
Ich als Person bin jenseits Vertrags verantwortlich.
Am Ende publiziere ich hier nur wenige Bilder, mit dem einzigen Ziel, eventuell neue Kontakte zu knüpfen.
Vor den og Gefahren bleibt meine Kunst im vertrauten Kreis

StephanLSEE - Toxic Boomer
Ich finde, dass die Diskussionen einerseits in relative sinnlose Haarspaltereien abgleitet indem irgendwelche mehr oder weniger unwahrscheinlichen Szenarien entworfen werden und andererseits macht eine Diskussion weder Spaß noch Sinn, wenn plötzlich jemand "vorbeikommt", der Begriffe wie "Nutzung" ganz anders definiert als der Rest der Diskutanten. Ich denke mal, dass ich mit den meisten einig bin, dass Nutzung NICHT Bildbearbeitung ist, sondern eine Zusammenfassung von Zeigen, Veröffentlichung, Verkauf usw. ist.

Die Bildbearbeitung oder Verarbeitung ist m.E. eine andere Baustelle und vielleicht wären die rechtlichen Aspekte einen eigenen Thread wert. Um das mal kurz o.t. anzureißen, eine Story aus dem echten Leben: TFP-Shooting mit einem Modell, die mir folgendes mitteilte: "Der String bleibt an, aber ich habe Interesse(!) an Bildern, wo Du ihn wegretouchierst. Selbstverständlich darfst Du diese Bilder dann auch veröffentlichen." Wir stimmen insofern überein, dass bei einem Bild entscheidend ist, "was hinten rauskommt" (und nicht das, was mal fotografiert wurde). Viele fotografieren hier ja immer noch ohne Vertrag. Andere machen Vertäge, wo das wichtigste, die Aufnahmebereiche nicht drinstehen. Und wenn sie doch drinstehen, dann beziehen sie sich auf das, was fotografiert wurde (und nicht auf Bearbeitungsmöglichkeiten). Ich kenne momentan nur einen einzigen Vertag, wo sich das Nutzungsrecht explizit auf den Inhalt der Bilder (Aufnahmebereiche) bezieht - nämlich meinen. Nóch ein Beispiel: Modell will "Gesichtsportait" ohne störende Träger auf der Schulter o.ä. Was macht sie? Sie zieht sich oben herum komplett aus. Laut Vertrag darf ich (das Modell auch) eben nur Bilder nutzen, wenn keine Brustwarzen zu sehen sind. Ob ich das gleich entsprechend fotografiere oder nachträglich in PS schneide, war dem Modell egal. Mit einem guten Vertag und Vertrauen war so etwas zumindest früher möglich.

Was die Szenarien angeht:
Zitat: "Ich als Person bin jenseits Vertrags verantwortlich."
Im Prinzip NEIN. Natürlich solltest Du fragwürdige Bilder nicht offen auslegen, aber Du bist nicht verantwortlich, wenn jemand bei Dir einbricht und den PC bzw. die Datenträger mit den Bildern mitnimmt und damit Unfug betreibt. Du bist ja auch nicht verantwortlich, wenn Dir jemand ein Auto klaut und damit einen Unfall baut.

@ eckisfotos

Story aus dem echten Leben: TFP-Shooting mit einem Modell, die mir folgendes mitteilte: "Der String bleibt an, aber ich habe Interesse(!) an Bildern, wo Du ihn wegretouchierst. Selbstverständlich darfst Du diese Bilder dann auch veröffentlichen." Wir stimmen insofern überein, dass bei einem Bild entscheidend ist, "was hinten rauskommt" (und nicht das, was mal fotografiert wurde). Viele fotografieren hier ja immer noch ohne Vertrag. Andere machen Verträge, wo das wichtigste, die Aufnahmebereiche nicht drinstehen. Und wenn sie doch drinstehen, dann beziehen sie sich auf das, was fotografiert wurde (und nicht auf Bearbeitungsmöglichkeiten).

Das paßt jedenfalls sehr gut zum hier gewählten Titel ! Und es ist quasi das Gegenteil von dem, wie ein verdeckter Akt üblicherweise zustandekommt. So nähert sich dies eher dem Thema "Double", wenn eine berühmte Schauspielerin die vorgesehene Nacktszene nicht selber spielen will, dann aber diese zwecks noch mehr Publicity plötzlich doch für sich reklamiert, wie taff und mutig sie doch gewesen sei.
Damit sind wir auch schon beim Aufnahmebereich zwischen Shootingszene und Bildresultat - und komme so auf die erwähnte Schauspielerin zurück : Da geht es also darum, das tatsächliche Aussehen der Intimzone nicht zu offenbaren, und diese "geheim" zu halten - unabhängig von Perspektive, Helligkeit und Schattenfall. Somit fühlt sich die fotografierte Frau wohler, weil sie ihren String anbehält - die Festlegung des Aufnahmebereichs betrifft somit das Shooting.

Normalerweise folgt dann im Bildresultat eher ein "weniger" als das, was in den Momenten vor der Aufnahme ersichtlich und erkennbar war, denn beim verdeckten Akt wäre auch der Slip weg, aber im Bildresultat würde der verdeckende Schatten die Intimzone wie gewünscht verdunkeln. Das Wegretuschieren des Strings rund um die Hüfte würde aber aus der Shootingsituation "verdeckter Teilakt" das bearbeitungsweise erstellte Bildresultat "verdeckter Akt" machen, obwohl das Model ihren String gar nicht ablegte. Würde nun der bildbearbeitende Eingriff noch weitergehen und die gesamte Lichtwirkung umgestalten, und dann eben noch der Bodypart eines Doubles genutzt, dann wäre das Bildresultat womöglich ein freizügiger Akt. Vereinbart werden kann fast alles ... da ich aber weitgehend ooC fotografiere und nur sehr wenig bearbeite, läge eine solche "künstliche Erweiterung" des Aufnahmebereichs außerhalb meines Bildstils.

@eckisfotos:
Beispiel:
Juristendeutsch: "Das Fotomodell überträgt das Recht am eigenen Bild auf den Fotografen."
Klartext: "Der Fotograf darf die Bilder nutzen/veröffentlichen."

Kein Jurist würde auf die Idee kommen, "Das Fotomodell überträgt das Recht am eigenen Bild auf den Fotografen." zu schreiben.
Das Recht am eigenen Bild ist ein Persönlichkeitsrecht und kann nicht an einen Dritten übertragen werden...

Was ein Model im Model-Release macht: es verzichtet in bestimmten Umfang auf sein "Recht am eigenen Bild".

Nur am Rande angemerkt...

@StephanL:
hab immer noch nicht verstanden, was Verträge bringen.

Sie machen Fotoshootings möglich und danach dann ggf. eine bestimmte Form der Nutzung der Fotos...

Ein Vertrag zwischen Model und Fotograf entsteht ganz automatisch, sobald die beiden sich zusammentun und ein Fotoshooting machen, und dafür irgendwelche Regelungen hinsichtlich der Fotos, einer Bezahlung, eines Auslagenersatzes usw. vereinbaren oder andere Abmachungen haben.

Seitdem ich mit höherwertigen Models arbeite, ist Vertrag ein Fremdbegriff geworden.....

Du arbeitest mit Sicherheit auf Grundlage eines Vertrages. Du weißt es nur gar nicht - und das kann schnell brandgefährlich werden und jede Menge Stress verursachen.

@Eckisfotos:
Eine Veröffentlichung von Bildern ohne Vertrag ist illegal.

Wobei der Vertrag auch mündlich geschlossen werden kann, oder konkludent. (Durch stillschweigende Übereinkunft.)

§22 Kunst UrhG sagt übrigens:

Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. (...)

Allerdings ist das immer dünnes Eis. Man muss dann nämlich ggf. vor Gericht ergründeln, für welchen Umfang der Nutzung das Honorar gezahlt wurde.

Eine uneingeschränkte Nutzung eines Model-Fotos für alle Zwecke auf Grundlage von §22 KunstUrhG ist Kamikaze in Tateinheit mit Harakiri, jedenfalls nach deutschem Recht.

Denn es geht hier immerhin um Persönlichkeitsrechte des Abgebildeten - und als das KunstUrhG 1907 Gesetz wurde, kannte man das Wort noch gar nicht, und in den letzten 20, 30 Jahren ist das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" durch die Rechtsprechung massiv weiterentwickelt worden.

Also lieber einen schönen, klaren, schriftlichen Vertrag machen.

Ohne den ist wie mit geschlossenen Augen in die Autobahn einfahren, frei nach dem Motto "Hach, das ist mir alles viel zu aufregend, und das kann ich doch eh nicht alles im Blick haben. Wird schon gut gehen!"

P.S.: und ganz am Rande...

Personenfotos sind "Personendaten" im Sinne der DSGVO. Und deren Speicherung kann der Betroffene jederzeit widersprechen und Löschung verlangen ---

--- es sei denn, die Datenspeicherung sei zur Erfüllung von Verträgen zwischen dem Betroffenen und dem Datenspeicherer erforderlich.

Da ist es dann extrem von Vorteil, wenn man einen Vertrag aus der Schublade ziehen kann...