Zitat Norbert Hess:
"Etwas völlig selbstverständliches dabei: du hättest bestimmt keine Probleme "mit Rauschen", denn wir würden überall zu Zeiten arbeiten, bei denen wir garantiert optimale Lichtverhältnisse anträfen."

Ja, das meinte ich ja auch, dass Rauschen in der Modellfotografie eine eher geringe Rolle spielen sollte. Bis auf Marcus Sawyer konnte mir ja bisher keiner die Frage beantworten, warum man Modelle im Dunkeln fotografieren sollte. :-)

Einen hab ich noch: Ich habe soeben meine Canon 600D mit der 350D verglichen. Überraschung: Die 350D rauscht mehr. Das Problem jetzt aber: Beide haben einen Spiegel. Wie kann das also sein? :-)

Da ich gebeten wurde, Ironie zu kennzeichnen, weise ich darauf hin, dass dieser Beitrag Ironie enthält.

Früher, bei meinen gelegentlichen fotojournalistischen Ausflügen habe ich gelernt, dass man immer das publizierende Medium im Hinterkopf haben sollte. Und daher war es ziemlich scheiß egal, wenn die olle 350D (in den Anfangstagen noch leihweise von einem Pressekollegen) und 10D (meine erste eigene Digital-Knipse) wie sonst was gerauscht haben. Denn im Zeitungsprint hat man das nicht mehr gesehen und später in irgendwelchen kleinen Web-Galerien auch nicht. Ergo: ISO hochdrehen, wenn es die (Licht-)Situation verlangte.

Etwas anderes würde sich natürlich ergeben, wenn das gleiche Foto nicht klein in der Tageszeitung erscheint, sondern auf ein größeres Fotoformat ausbelichtet wird. Und ein Pixelpeeper am Rechner sieht sowieso ALLES.

Und im Hochglanzbereich sieht die Sache auch wieder gänzlich anders aus.



Und dass man (Model-)Fotos auch mit wenig Licht gestalten kann, halte ich persönlich jetzt nicht unbedingt für eine neue Erkenntnis. Auch ruhig mal (bewußt) mit richtig beschissenem Licht arbeiten. Kann durchaus Spaß machen und Fotos hervorbringen, die nicht strunzlangweilig gleichmäßig ausgeleuchtet sind.

Aber Rauschen ist eh so eine rein technische Disziplin, wie beispielsweise auch die chromatischen Aberrationen. Bessere Fotos - im gestalterischen Sinne - ergeben sich daraus nicht. ;-)

Die Nachfolgemodelle sind meist besser im Rauschverhalten als ihre Vorgänger. Aber nicht immer. Manchmal zeigt die ''Neue'' im Rauschen so gar keine Vorteile. Ich kann jetzt nur von Sony sprechen. Z.B. die Alpha 35 im Vergleich zur Alpha 37, da war die Alpha 35 besser. Das Gleiche bei der Alpha 65 zur Alpha 68. Der Vorgänger rauschte nicht nur weniger, er hatte auch die bessere Ausstattung. Als langjähriger Kunde durfte ich bei Foto-**** in Düsseldorf einen Tag mir die Sony Alpha 7R V ausleihen. Und was soll ich sagen, sehr schöne Kamera, aber im Rauschverhalten sehe ich so überhaupt keinen Unterschied zur 7RIV und mein ''Nachtsichtgerät'', die 7SIII ist nach wie vor (viel) besser. Das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, bei Sony.

Wobei die Frage ist, wie man das Rauschen einer 61 Megapixel Kamera mit dem einer 12 MP Kamera korrekt vergleicht. Verkleinere mal das Bild der größeren um den Faktor 2, so dass sie bei 15 MP liegt, und vergleiche dann mit der 7SIII.

Auch die Konvertierung nach SW hilft oft sehr, weil das ja ebenfalls eine Mittelwertbildung ist.

Ivanhoe
Ab und zu - z.B. dieses Mal - schreibst Du ja sachlich völlig korrekte Beiträge. Das muss mal gesagt werden.

Im Gegensatz zu einem vorhandenen oder nicht vorhandenem Spiegel ist die Pixelgröße/Auflösung durchaus ein Parameter, der mit Rauschen zu tun hat. Das war ja eigentlich ausch schon immer so - selbst zu analogen Zeiten. Man nannte da es allerdings nicht Pixelgröße, sondern Körnung und 800er Filme hatten eben eine gröbere Körnung als 100er Filme. Und schon damals war es für die Bildqualität unerheblich, ob man den Film in eine SLR eingelegt hat - oder in eine spiegellose Kamera mit einem gleichguten Objektiv.

Wenn ich die 7RIV auf 15MP runterfahre ist das Rauschen mit der 7SIII ungefähr vergleichbar. Für mich war bisher der einzige Grund die MP Anzahl zu verkleinern, dass ich dann mehr Bilder auf die Speicherkarte bekomme. Auch die Konvertierung nach SW ist ein sehr guter Tipp! Aber klar, es spielt wie Ecki schon sagte, das Objektiv auch eine Rolle.
Wie viele andere Parameter auch. Ich werde wahrscheinlich weiter unfair vergleichen.
Bei nächtlichen Spaziergängen kam bisher die 7SIII mit 35mm zum Einsatz. Leichtes Gepäck. Mittlerweile lasse ich bei Outdoor Shootings meine Sieben und die G-Masters schön zu Hause und nehme meine kleine Sony RX 10 II. Unter guten Lichtverhältnissen sehe ich bis ISO 400 auch fast kein Rauschen, bisschen Zoomen geht auch und für die Bilder-Mk reicht es alle mal. Und für mich sowieso.
Die 7RV hole ich mir nicht. Geld spielt auch eine Rolle. Ich habe es auf die Sony Alpha 9RII abgesehen. (Hat mit Rauschen nichts zu tun! :)

Ich habe es auf die Sony Alpha 9RII abgesehen.

9R2?? Oder sollte das 9M2 heißen?

Du hast Recht, 9M2 muss es heißen.

Ok. 9 + R wäre ja vermutlich eher 1M2... ;-) Bei der 9er würde ich mir allerdings anschauen, ob sich die Mehrkosten für die M2 wirklich lohnen...

Sorry, dass ich mich missverständich ausgedrückt habe und somit möglicherweise den Eindruck erweckt habe, dass die Qualität des Objektivs etwas mit Rauschen zu tun haben könnte. Ich bezog mich allgemein auf die Bildqualität, die natürlich etwas mit dem Objektiv zu tun hat. Trotzdem ist es natürlich sinnvoll einen Vergleichstest von Kameras, Filmen und Sensoren mit gleichen oder wenigstens gleichwertigen Objektiven auszuführen. Für das Rauschen ist natürlich allein der Sensorchip ggf. im Zusammenhang mit einer automatischen Nachbearbeitung in der Kamera verantwortlich - im analogen Bereich ist es dann das Filmmaterial (für die ggf. sichtbare "Körnung").

Genau genommen kann man eine 61 MegaPixel-Kamera nicht mit einer 12 Megapicel- Kamera vergleichen.
Das stimmt.
Aber mit dem Argument kann man die R7 mit 32 MP auch nicht mit einer 70D mit 20 MP vergleichen. Eine 350D hat nur 8 MP und die QV-4000 von Casio hatte nur 4 MP. Aber das war damals der Stand der Technik.
Das dürfte man dann mit heute auch nicht vergleichen.
Aber wie will man sonst Vergleiche machen?

Ich hatte früher die 350D und deshalb interessiert mich schon was die neuen Kameras im Vergleich zu den damaligen so für eine Qualität besitzen.

Wichtig ist die Qualität der gemachten Bilder, das ist das alles entscheidende.

Ich habe keine analoge Kamera, aber auch interessant und spannend. Auch die ganze Theorie, wer oder was mit Rauschen zu tun hat. Wie es dazu kommt und wie es weniger wird, finde ich auch sehr wissenswert. Aha, deswegen rauscht es, oder auch nicht! Der beste Thread bei dem ich was gelernt habe und immer noch dazu lerne.

''Die Qualität des Objektivs hat nichts mit Rauschen zu tun!'' Stimmt, beim Kit ist Rauschen selbst bei meiner ersten Vollformat Kamera der 7R bis ISO 6400 immer noch (für mich) okay.
Da hätte ich mir diese teuren Objektive auch sparen können. Und gleich auch das ganze Voll-Format. Wie gesagt, aus Gründen der Bequemlichkeit, benutze ich manchmal immer noch die guten & günstigen, aber etwas älteren Kamera-Modelle. Aber ich habe nun mal auch die etwas teueren Kameras und Objektive. Finde ich jetzt nicht so schlimm. Was zu Haben ist immer besser, als Was zu Brauchen.
In der Praxis zoome ich tief ins Display und bewerte per Augenschein. Wenn das Rauschen okay ist, ist es mir egal, welche Sony ich gerade benutze. Und solange die Kameras von Canon, Nikon und anderer Marken nicht um Welten besser sind, kommt ein Systemwechsel auch nicht (mehr) in Frage.

heiko_leipzig
''Genau genommen kann man eine 61 MegaPixel-Kamera nicht mit einer 12 Megapicel- Kamera vergleichen.
Das stimmt.''

Geschätzter Heiko, natürlich kann ich die beiden Kameras vergleichen! Ich habe es doch gerade gemacht! ;-)
Aber natürlich hast du Recht. ''Wichtig ist die Qualität der gemachten Bilder, das ist das alles entscheidende.''

Wichtig ist was hinten rauskommt! Wenn es die eine nicht kann, oder - was viel wahrscheinlicher ist, ich die eine bedienen kann, die andere aber nicht. Dann nehme ich die zur Hand, die mir ein besseres Resultat zeigt. Und das ist beim Rauschen nun mal die 7SIII. Wenn es aber um pure Auflösung geht, dann nehme ich die 7RIV, aber dafür brauche ich auch ein starkes Objektiv, die die 61MP auch ausnutzen kann. Meine Augen sagen mir, dass es mit meinem Sony FE 24mm F1.4 G-Master an der 7SIII noch weniger rauscht, als mit meinem Kit-Objektiv, auch wenn das der Meinung ''Die Qualität des Objektivs hat mit Rauschen nichts zu tun.'' widerspricht.

Die Theorie mag sicher stimmen. Aber in der Praxis, kann ich nur die Kameras vergleichen, die ich zur Verfügung habe. ''Kann man nicht vergleichen!'' Anders rum, ich selbst kann meine Kameras nicht mit der direkten Konkurrenz vergleichen, weil ich gar keine Kameras von Canon & Nikon, etc. besitze.

Wenn ich einen neuen Wagen habe, vergleiche ich den ''Neuen'' ja auch mit den Vorgängern, die ich gefahren habe, und nicht mit der aktuellen oder damaligen Konkurrenz, die es nie in meine Garage schaffte. Das können und sollen die machen, die die nötigen finanziellen Mittel haben.


''Aber wie will man sonst Vergleiche machen?'' Direkte Konkurrenz kaufen, dann vergleichen und begutachten! :DD Wenn ich die Moneten hätte, würde ich das glatt machen! (Bei der Nikon Z8 bekomme ich Schnappatmung!) So lieber Heiko, können wir immer nur Vergleiche machen mit dem was wir haben oder hatten.

Klar kann man alte Kameras mit neuen Kameras vergleichen - nur muss man das Ergebnis dann auch entsprechend bewerten.

Und natürlich kann man auch zwei neue Konkurrenzmodelle vergleichen - nämlich dann, wenn man auf den Fachhandel setzt und vor dem Kauf ein paar Testfotos macht.

''Klar kann man alte Kameras mit neuen Kameras vergleichen - nur muss man das Ergebnis dann auch entsprechend bewerten.''
Nicht nur ''kann'', das macht jeder automatisch! Man bewerted und wägt ab, vor dem Kauf! Wenn man die Neue dann hat, vergleicht man auch weiter. ''Die ist viel besser, als meine alte'', ''Die eine kann Das besser, als die andere''... ''Da sind sie gleich''.... ''Hätte ich vielleicht doch nicht kaufen sollen'', ''Fast neue Kamera zu verkaufen'', etc. Die Theorie mag gleich bleiben, in real wird ständig neu abgewägt und neu bewertet.

''Und natürlich kann man auch zwei neue Konkurrenzmodelle vergleichen - nämlich dann, wenn man auf den Fachhandel setzt und vor dem Kauf ein paar Testfotos macht.''
Test-Bilder? Kann man, mach ich aber nicht. Was nützt mir der Vergleich? Kauf ich eh nicht. Selbst wenn das Konkurrenzmodel besser ist, ich habe mittlerweile so schöne Objektive von Sony bzw. mit Sony kompatibel. Ich werde wegen einer besseren Kamera keinen kompletten Systemwechsel hinlegen! So wichtig ist mir das Nicht-Rauschen dann auch nicht! Ich vergleiche weiterhin nur das, was ich habe und was zu meinen vorhandenen Objektiven kompatibel wäre. Alles andere ist sicher auch interessant, aber wegen dem finanziellen Aufwand, wird da nicht mehr draus.


Damals als die Sony Alpha 7RII auf dem Markt kam (Juli 2015), gab es eine direkte Konkurrenz von Nikon und Canon gar nicht. Ich hätte dann - Vollformat - auf die nicht spiegellose 800er Reihe von Nikon und die 5er von Canon gehen müssen. Keine Ahnung, ob die besser waren? Können die besser mit Rauschen umgehen? Ja? Okay! Dennoch: Für mich zu schwer und zu klobig. Das wars! Ich werde sicher nicht mit solchen Prügeln durch den Duisburger Stadtwald hecheln. So habe ich damals gedacht und so denke ich immer noch. Von der Sony Alpha 99 denke ich übrigens genauso! Als dann Nikon und Canon (spiegelloses Vollformat) endlich gleichzogen bzw. Sony überholt(?) hatten, habe ich das Interesse verloren.

Ich vergleiche mit dem was ich habe und was mich interessiert. Auf eine weitere 7er habe ich keine Lust. Ich bin bereit für die 9MII oder gleich die Sony Alpha 1. (Aktuell, die 1 ist mir zu teuer, aber die 9MII ist machbar, ohne auf die anstehenden sommerlichen Pay-Shootings verzichten zu müssen... mal schauen.)

Marcus Sawyer
Mit 7S3 + 1 hättest du was Vergleichbares zu 7R4 + 7S3 + 9M2.
Es sei denn, du sammelst Kameras. Dann sind zwei natürlich weniger als drei... ;-)

Ich nutze seit über 10 Jahren spiegellose Kameras. Angefangen bei Lumix mft bin ich jetzt bei Fuji GFX gelandet.
Spiegel brauch ich höchstens als Accessoire beim Shooten.

Ich adaptiere Altglas und nutze die Möglichkeit der Live-View ausgiebig zur Bildgestaltung. Auch über die klappbaten Displays, die bei mir immer ein Kaufkriterium sind. Mehr als irgendwelche paar Prozent mehr oder weniger Rauschen oder Auflösung. Das ist in meinen Augen eh eine akademische Diskussion.
Ich steh eh mehr auf Vintage bei der Bea, nutze aber dafür gern die Möglichkeiten der digitalen Fotografie. Alles digital perfekt ist meist nicht meins. Etwas Korn drüber, ein paar Fussel, sehr gern.

Ich denke nicht, dass mir ein Spiegel in der Kamera irgendwelche Vorteile gebracht hätte.
Die Kamera ist ein Kreativwerkzeug, die mich bei meiner Art Bilder zu machen, unterstützen soll.

DirkBee
Ich finde Deine Meinung "extrem" - aber mir liegt es fern, Arbeitsweisen und Präferenzen anderer zu bewerten.

Ich sehe aber Brüche in Deiner Argumentation, wenn Du einerseits Diskussionen als akademisch bezeichnest - und dann klappbare Displays als offenbar wichtiges Kaufkriterium ansiehst.

Highlight ist aber folgendes Zitat:
"Ich denke nicht, dass mir ein Spiegel in der Kamera irgendwelche Vorteile gebracht hätte."

Das ist quasi eine "Beweislastumkehr", denn die Frage hier ist ja eher, ob ein Spiegel Nachteile bringt. Und diese Frage macht in dieser Richtung ja auch Sinn, weil sich die Firmen die "Spiegellosigkeit" ihrer neuen Modelle sehr gut bezahlen lassen. Und wenn Du seit 10 Jahren spiegellosee Kameras benutzt, dann drängt es mich auf meine etwa ebenso alte Canon 600D zu blicken, die nicht nur ein klapp- und drehbares Display hat, sondern auch den "Live-View"-Modus (natürlich nur im Display sichtbar) hat, wo der Spiegel hochgeklappt ist. Und sie hat mich etwa 1/3 des Preises einer aktuellen spiegellosen Kamera gekostet. Mir reichen sogar Auflösung und Rauschverhalten (und Dir sicher auch, weil ja eben die Diskussion "akademisch" ist).

eckisfotos
Beweislastumkehr? Wir sind hier nicht vor Gericht! Also bitte! Du schreibst selber, dass Du Deine Kamera des öfteren per live-view nutzt. Also quasi spiegellos. Warum also nicht gleich zu 100%?

Des weiteren ist meine Argumentation vielleicht etwas missverständlich, aber sicher nicht brüchig. Ich kläre Dich gern auf.
Das akademisch bezieht sich auf die Laborwerte bzgl. Rauschen und Auflösung. Werte über die sich trefflich diskutieren lässt, die aber bei den Dingen, mir wichtig sind (Kreativität, Gestaltung, Handwerkliches…) eine untergeordnete Rolle spielen. Wenn ich shoote, hilft mir ein Klappdisplay bei ungewöhnlichen Perspektiven. Hilft mir also, die Bilder zu machen, die ich im Kopf habe. Obs, bzw. wie stark es dabei rauscht, ist mir - von Ausnahmen abgesehen - ziemlich egal, oft sogar gewünscht. Ich schmeiße eh gern Korn drüber und brauch weniger Retusche.
Das andere Kameras auch Klappdisplays haben, ist richtig. Ist aber in meiner Gesamtbetrachtung einer Kamera ein wichtiger, aber längst nicht der einzige Aspekt.

Und: das neue Technik oft teurer ist, ist so. Kein Grund, das abzulehnen. Zum einen gibt es mittlerweile einen großen Markt, der auch preiswerte Modelle bietet. Und darüber hinaus auch viele Gebrauchte, die qualitativ hervorragend sind zu günstigen Preisen. Andererseits kann man eine Preisdiskussion bis zum Gehtnichtmehr führen. Irgendwas ist immer billiger.

DirkBee
Ich dachte, ich hätte es im ersten Satz deutlich genug gemacht, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben werde, wie jemand seine Prioritäten setzt - aber ich erlaube mir, verwundert darüber zu sein, wenn ich es als widersprüchlich empfinde - und das tue ich, weil Du einerseits das künstlerische in den Vordergrund stellt und andererseits auf wenige technische Aspekte (z.B. Klappdisplay) schon großen Wert legst.

Um sinnvoll zu diskutieren, braucht man allerdings eines: Die Fähigkeit zu verstehen, was ein anderer meint. Du schreibst:
"Du schreibst selber, dass Du Deine Kamera des öfteren per live-view nutzt. Also quasi spiegellos. Warum also nicht gleich zu 100%?"
Nein, das habe ich nicht geschrieben - ich habe geschrieben, dass meine Kamera das hat bzw. kann. Das heißt natürlich nicht, dass ich das nie nutze - schon deswegen nicht, weil ich gelegentlich im Urlaub auch mal ein Video mache und ich dabei auf das Display angewiesen bin. Wenn man eine Kamera zu 100% spiegellos nutzen möchte, dann mancht der Kauf einer DSLR natürlich keinen Sinn - zumal die spiegellosen Kameras der hier diskutierten Preisklasse tatsächlich etwas haben, was eine DSLR nicht hat, nämlich einen elektronischen Sucher. Einen Sucher halte ich (und mit Sicherheit auch viele andere) für wichtiger als ein Klappdisplay.

Das Wort "Beweislastumkehr" habe ich übrigens sehr bewusst in "" gesetzt. Ich rede auch nicht von Gerichtsverfahren - aber ich habe auch im MK-Forum noch nie zuvor erlebt, dass man beweisen muss, dass etwas altes und billigeres besser ist als etwas teures neues. Es ist schlimm genug, dass die Unterschiede so "akademisch" sind, dass hier das Wort "Vermarktungstrick" fällt und von 18 Personen ausgewählt wird.

Und solange das so bleibt, wird meine 600D weiter "arbeiten" müssen - solange sie kann. Denn mir reichen Auflösung und Rauschverhalten auch.