klaus_o

"Möchte der "Profi"....."

Echt jetzt? Ist das wirklich dein Niveau? Profi in Anführungsstrichen?
Deine persönlichen Angriffe sind unterste Schublade. Versuchs doch mal mit Googeln.

Wie wärs einfach mal mit einem sachlichen und respektvollen Umgang?

AFOM
"Grundlegend gehe ich jetzt mal davon aus, dass Du auf Sachlichkeit in der Diskussion Wert legst, und dies keine Unterstellung in meine Richtung war. Denn dort würde ich persönlich mich nicht angesprochen fühlen."
Na sowas :-))
Genau dein Text! :
"Ich sehe auf Fotografenseite soviel Objektifizierung und Manipulation der jungen Models, Sexismus, Machtmissbrauch, Machismo und Arroganz... "

Na, wo siehst du das denn sonst? ;)

Ich versuche auf Fragen verdammt ehrliche und ausführliche Antworten (soweit ich sie selbst habe) zu geben und viele von euch tun dasselbe.

Ich hatte schon mal um Sachlichkeit und Wertschätzung im gegenseitigen Umgang gebeten.

Sonst ist es keine Diskussion, sondern Zeitverschwendung.

AFOM
"Deine persönlichen Angriffe sind unterste Schublade. Versuchs doch mal mit Googeln."

Einbildung ist auch Bildung :-)))) Fällt mir nicht mal im Traum ein :-P
Du bist doch derjenige, der den Thread eröffnet hat und nun Antworten offenbar nicht ertragen kann ....

AFOM

„Nebenbei ist unsere Gesellschaft derartig sensibilisiert, dass im Zweifelsfall der Frau geglaubt wird, wenn denn mal etwas passiert oder nur angeblich passiert.„

Und das ist auch gut so.

Nein, ist es nicht! Wer sowas raushaut zeigt nur, wessen Geistes Kind er ist. Und das ist kein guter Geist.
Die Gesellschaft hat neutral zu sein und es ist die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden die Wahrheit zu ermitteln.

Im Mittelalter hat man sich vielleicht nicht besonders geschickt angestellt, um die Wahrheit zu ermitteln, aber man hat es zumindest versucht. Und man hat die Grundlagen, für unsere heutigen Möglichkeiten geschaffen.
Das was Du damit raushaust, ist ein geistiger Rückschritt weit vor das Mittelalter. Sehr weit.

Oh, und vielleicht solltest Du mal wieder das Grundgesetz lesen. Steht ziemlich weit vorn.

klaus_o

klaus_o
"Und so nebenbei zum Thema Manipulation der jungen Models, Sexismus, Machtmissbrauch, Machismo und Arroganz... Mir haben mehrere Models erzählt, dass dies besonders bei Profis, Workshop-Veranstaltern und sonstigen Möchtegern-Kings ;-) auftritt, die meinen, sie hätten irgendwelche Macht über Models, die sie für Worksshops buchen ..."

ich
"Grundlegend gehe ich jetzt mal davon aus, dass Du auf Sachlichkeit in der Diskussion Wert legst, und dies keine Unterstellung in meine Richtung war. Denn dort würde ich persönlich mich nicht angesprochen fühlen."

klaus_o
"Na sowas :-)) ........ Na, wo siehst du das denn sonst? ;)"



Das finde ich nicht lustig.
Für einen Profi sind derlei ebenso subtile wie haltlose Unterstellungen ruf- und geschäftsschädigend.



---------- An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus. ----------

Vielen Dank an die Vielen von euch die sachlich mitdiskutiert haben.

Nun ja, es sind also nicht die Bildinhalte, sondern das Verhalten von Fotografen. Wie aber sieht man das Verhalten - genauer Fehlverhalten - an den Fotos?

Oder anders gefragt: Nehmen wir einmal an, dass ein Fotograf ein Fotomodell in einer unerwünschten Weise berührt. Wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Foto davon gibt?
Gute Nacht.

AFOM
Na sowas .:-) )))
"Das finde ich nicht lustig.
Für einen Profi sind derlei ebenso subtile wie haltlose Unterstellungen ruf- und geschäftsschädigend.



---------- An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus. ----------

Vielen Dank an die Vielen von euch die sachlich mitdiskutiert haben."

Ich habe weder subtiles, noch haltloses über "Profis" geschrieben und das stützt sich auf Models, mit denen ich mangels "Unterdrückung" jederzeit kommunizieren kann ;-)
Bellt hier jetzt etwa ein betroffener Hund? :-)))))

Und ähhmm, da war noch #58 ;-)

@ A FRAME OF MIND

Sexismus wäre bei mir z.B. das Kommentieren des Körpers des Models (und dessen Wirkung) Geht nur in den seltensten Fällen.

Arroganz wäre bei mir z.B. das Ignorieren der Meinung des Models beim Shoot

Objektifizierung wäre bei mir z.B. die Persönlichkeit des Models zu ignorieren

Kommt aber sicher auch auf den Kontext an. Wenn alles auf Augenhöhe und mit gegenseitigem Respekt stattfindet, dann sollte es selbstverständlich kein Problem sein. ..

Danke für Deine Beispiele ! Die Größe der Brüste zu kommentieren oder die Form der Vulva ist eben allermeist unpassend. Aber individuelle, motivrelevante Merkmale zu benennen und - positiv - zu bewerten, besonders wenn sie selten oder einmalig sind, kann auch ein Ausdruck von Wertschätzung sein. So z.B. "Dreh Dich nochmal weiter nach links" (obwohl dies unbequem wäre) kann begründet werden mit "dann glänzt Dein fülliges Schamhaar besonder schön im Seitenlicht"

Arroganz und Ignorieren der Meinung des Models : Model hat ihr langes Haar zu einem Zopf gebündelt, obwohl ich im Vorfeld ihre eigenen Bildbeispiele mit üppiger Lockenfrisur als shootingrelevant verlinkt hatte. Dann meint das Model, dies ginge nun nicht, weil sie keinen Lockenstab dabei hätte und auch nicht extra wegen mir zum Friseur ginge. Geplant und vereinbart war ein Glamourlook mit entsprechenden Bildbeispielen, weshalb statt nur 150 eben 200 € vereinbart waren (Shootingthema Glamour/Fashion, kein Akt). Sie meinte dann, das seien die Shootings mit ihrem Lieblingsfotograf (!!), und bei anderen Shootings sei so ein Aufwand nicht möglich ... ähm, wer war da nun arrogant ?

Ignorieren der Persönlichkeit : Model möchte am liebsten "FKK-nackt" sein, ich aber wünsche "sexy" Nacktheit in Dessous - mit Straps und Strümpfen, aber ohne Slip : Das wäre doch eine Klärungsfrage bei der PN-schriftlichen Shootinganbahnung und eigentlich schon fraglich, wenn man gegenseitig die Sedcards betrachtet, und der Fotograf viele Dessousszenen, das Model aber klassischen Akt in der Natur zeigt.
Oder Model ist gepierct und tätowiert, Fotograf möchte ein Herausnehmen der Piercings und will die Tattoos per EBV verschwinden lassen : Auch das ist Absprache und müßte im Vorfeld geklärt sein.
Dazu kann ich nur sagen, daß ich meine Vorgaben für Payshootings detailliert aufgelistet habe - wenn andere dabei Newcomerinnen in die Falle rennen lassen, oder selber nicht wissen, wie sie ihre Vorstellungen artikulieren sollen ..

Augenhöhe und gegenseitiger Respekt : Eben, seriöses und angemessenes Agieren des Fotografen auch beim B/G-Paarshooting : Da ist es eben ggfs. empfehlenswert, schon bei Erotikmessen fotografiert zu haben, um mit einer gewissen Abgeklärtkeit und professionell zu agieren. Gleichzeitig aber auch mit Anerkennung auf Augenhöhe, wo eben ein verbales Lob auch "sexistisch" sein darf. Allerdings wohl kaum etwas, was für Newcomerinnen relevant wäre ...

So fühle ich mich auch ganz wohl als "unterirdischer Mumugraf und Tittenknipser" .. dessen SC eher "chic verpackt ist mehr als nackt" enthält und zudem die jungen Newcomerinnen gerne anderen überläßt. Über "chic" kann man natürlich streiten, für eine 19-Jährige ist das vielleicht eher altbacken ..

Es mag ja sein, dass knallhart herausgestellte Sprüche oder sehr pointierte Verhaltensweisen anschaulicher herausstellen können, worum es vielleicht (auch) geht. Aber davon kann man sich dann auch umso leichter distanzieren. Wie so oft geht es vielleicht mehr um Grauzonen, die man nicht als aufgeladen wahrnimmt und die der ganzen Ethik des Bildentwurfes den Touch leichter, fast unmerklicher Unangemessenheit verleihen.

Ich habe mein eigenes Bildermachen oft darauf befragt (gar nicht mal im Sinne moralinsaurer ''Verbote oder Fehltritte'') und bin meist beruhigt aus der Selbstbefragung hervorgegangen. Zum Beispiel weil etwas Humor auch versöhnliche Wirkung im Bild haben kann. Aber: jetzt finde ich meine bildnerische Position schon etwas out of time und würde mir bei Wiederaufnahme der Aktivität schon überlegen, ob ich ein paar andere Leitbilder (spätere Erkenntnisse) einbeziehe. Wobei ich noch schwierig finde, die in klare Worte fassen zu können - das ist ja eher der subtile Bereich, der verunsichernd ist bzw. sein sollte. Und der dieses Gespräch schwierig macht.

A propos: Es ist doch mal ein Thema, das etwas unter der Haut schürft. So nehme ich es jedenfalls wahr. Darum ist es total blöd, wenn hier wieder Feindseligkeiten aufgebaut werden und der Neigung zu platter Argumentation und Attitüde nachgegeben wird. Ich fühle mich jedenfalls von der verhaltenen Nachdenklichkeit angesprochen.

Marcello Rubini
Also wo Du jetzt selbst Deine eigenen Werke zur Diskussion bzw. in Frage stellst:

Ich denke, man kann Dir nicht vorwerfen, nur sehr junge Frauen zu fotografieren. Das was Du aber zeigst, mag auf einige Menschen durchaus verstörend wirken. Ich hoffe, dass ich Dir nicht zu nahe trete, wenn ich behaupte, dass Du mit vielen Fotos Geschichten erzählst, die nicht auf Schönheit basieren - so wie viele moderne Theaterinszenierungen. Da mag in dem einen oder anderen naiven Kopf vielleicht der Gedanke kommen, ob Du Deine Modelle gezwungen haben könntest, "unvorteilhaft" zu posieren oder ob die vielmehr selbst Spaß daran hatten, es zu tun. Ich bin von letzterem überzeugt und gehe davon aus, dass bei Dir, bei mir und den meisten anderen Fotografen, die Modelle sehr wohl wissen, was sie tun. Also ich hoffe mal, dass potentielle Modelle unsere unterschiedlichen "Stile" und Ansprüche sehr gut unterscheiden können und wissen, dass die Fotos auch nichts über den Umgang mit Modellen aussagen. Ob das auch für alle Diskussionsteilnehmer gilt, da bin ich mir nicht ganz sicher.

eckisfotos es ist nichtmal böse gemeint wenn ich formuliere: offensichtlich habe ua Sie den Eingangsbeitrag nicht verstanden.

Sie ziehen wirklich nur den Vorwurf aus all dem, wie oben schon beschrieben, da kann man eben durchatmen und idealerweise zum dem Schluss kommen: das bin nicht ich. Was ja ne positive Sache ist.

Die zuerst genannte Objektivierung lässt sich in Bildern sehr gut sehen, die hat erstmal nichts mit dem Umgang zu tun, dass ist, was man mit einem Bild vermittelt. Tatsächlich eine reichlich schwierige Frage, wie kann man überhaupt beeinflussen, was andere sehen oder dafür sorgen, das auch wirklich das gesehen wird, was man als fotografierende Person möchte.

Ungünstig ist tatsächlich, dass einige Begriffe aus #1 weniger mit dem zu tun haben, was im Bild zu sehen ist, vielmehr was hinter der Kamera passiert. Da hat AFOM wirklich etwas viel in einen Topf geworfen.

Es geht also gar nicht um Stile oder ähnliches, sondern eher um das was man nach aussen zeigt. War übrigens früher schonmal Thema vor Jahren weiss aber nicht, wie das so lief.

Und ne keine Deutungshoheit, ich glaube nur, Sie springen reflexhaft auf einen vermeintlichen Vorwurf an statt mal durchzuatmen.

Selbstkritik ist (und damit sind ALLE gemeint) übrigens keine Schwäche.

transparenzvariationen
Ok, ich versuche es noch einmal, und gehe auf die zumindest etwas versöhnlichen und verständigen Worte ein:

Ja, ich habe den Eingangsbeitrag nicht verstanden - und beharre auch darauf, dass der Eingangsbeitrag vom Thema, wie wichtig das Alter der Modelle ist, besser und vor allem NEUTRALER formuliert wurde.

Ich wollte es eigentlich nicht noch einmal zitieren, aber:
" Ich sehe auf Fotografenseite soviel Objektifizierung und Manipulation der jungen Models, Sexismus, Machtmissbrauch, Machismo und Arroganz..."

Das ist - egal, wie es genau gemeint ist, doch recht "starker Tobak" und es kommt bei mir recht pauschal an, weil viele Threads in die gleiche Richtung laufen. Da AFOM bislang wohl nicht im Forum tätig war, möge er hier vielleicht etwas Welpenschutz genießen. Trotzdem - oder auch gerade deswegen - sollte der Hinweis auf den ähnlichen Thread (Alter der Modelle) erlaubt sein.

Du schreibst: "... wirklich etwas viel in einen Topf geworfen". Das ist eine sehr vorsichtige Ausdrucksweise die m.E. nicht in einer vernünftigen Relation zu dem steht, was ich hier sonst zu lesen bekomme. Aber ich werde mich gern damit zufrieden geben, wenn ich daraus lesen soll, dass wir die gleiche Meinung über den Eingangsbeitrag haben - oder mal in einer direkten Art ausgedrückt: Die unteren durch "---" getrennten Absätze sind "suboptimal". :-)

eckisfotos "Starker Tobak" trifft es gut, ich habe wie ja sichtbar kein Problem damit, aber sieht man ja wie der Thread gelaufen ist, es wird sehr negativ aufgefasst, von daher war es offensichtlich nicht sinnvoll, diesen Teil überhaupt in den #1 zu schreiben.

Ich bin allerdings der Auffassung, der untere Teil beschreibt eine Realität, die dazu führt, dass sich hier einfach kaum mehr dauerhaft interessierte neue junge Frauen lange aufhalten.

Und kann verstehen, dass dieser Teil zur Frage gehört, aber er ist kontrovers und damit schwierig, hier im Forum überhaupt zu thematisieren.

Von daher ja, "suboptimal".

Jetzt ist er wohl raus, der A FRAME OF MIND, ich finde das sehr, sehr schade! Egal wie konkret oder offen sein fragendes Anliegen ist bzw. war, ob's nun geschickt, geradlinig oder irritierend formuliert war, deutlich wurde, dass die Diskussionsidee anders angelegt war, als wie von den stets präsenten Teilnehmern gewohnt. Man kann dazu Welpenschutz sagen, man kann aber auch ein inspirierendes Grundverständnis eines jungen Fotografen erkennen, der sehr gut am Zeitgeist unterwegs ist und daraus was lernen. Das eigene Selbstverständnis mal etwas zurückstellen, um mit etwas mehr Aufgeschlossenheit und Geduld im Gespräch ''anderes'' entdecken zu wollen. Ohne gleich draufzuhauen. Wie soll man sonst mit junger Kunst klarkommen? Wenn man immer nur auf sein eigenes Verständnis pocht?

Es gelingt vielen Teilnehmen hier stets effektiv, solche Impulse schnellstens zu vertreiben, anstatt sie neugierig zu fördern. Nicht nur die Trolle und Elefanten im Laden. Ich finde das extrem frustrierend!

Marcello Rubini ich vermute, nach 20 Jahren professioneller Fotografie ist der TO nicht mehr ganz jung, aber sonst: ja, sehe ich ähnlich.

Man muss akzeptieren, wenn die Frage so wie sie gestellt wurde hier im Forum nicht akzeptiert wird (um es wirklich sehr freundlich zu umschreiben), aber ich denke auch, man kann eine irgendwie kontroverser aufgeladene Frage hier gar nicht stellen.

Die ähnlich im anderen Thread auftauchende Frage warf viele Aspekte ja gar nicht auf, war also neutraler, weil komplett reduziert. So geht es, aber dann fehlt letztlich etwas, was für den To und zb mich mit reinspielt.

So gesehen denke ich: das Forum hat genaue Grenzen. Eine erleben wir bei so einem Thema.

transparenzvariationen

Mit etwas Willen zur Selbstreflexion könnte man sich ohne Weiteres der Frage widmen. Man muss halt nur wollen.

Patrick Michael Weber klar, aber das wollen hier einige Leute letztlich nicht, von daher kommt am Ende nur n Thread raus, der keine wirklichen Erkenntnisse bringt. Okay, ausser dieser Erkenntnis, die aber nicht überraschend ist und auch nicht themenbezogen.

@ Euch 3 zu #70-75 :
Marcello hat sehr gut beschrieben, worum es hier "antwortenswert" ginge, und ohne die Vorwurfsschlagworte wäre das Thema auch besser vorangekommen.
So wie Marcello in #70 mittig schrieb, wobei ich mehr an die eigenen Ansprüche und Erwartungen denke, als zeitgeistig "up to date" zu sein. Denn ich fotografiere nicht, um mit meinen Bildern Geld zu verdienen oder einem Publikum zu gefallen; und daher wäre es mir auch egal, ob meine SC Lob oder Tadel erfährt. Tatsächlich fotografiere ich aber schon seit 5 Jahren teilweise anders als früher, indem manche körperlichen Merkmale wie z.B. Schamhaar nicht mehr Ziel der Suche bzw. Planung sind. Andererseits stehen da gewissermaßen das "ich habe schon alles gehabt" und eben der beliebige Rückgriff auf diese Bildresultate. Wäre dieses Material für die "visuelle Reizüberflutung" nicht vorhanden, so wäre mein Bedarf wohl doch anders.
Hizu kommt die Überlegung inwieweit Ansprüche und Ziele in der Personenfotografie von einer Gage als Verdienstquelle mitbestimmt sind bzw. wieviel ich mir das Hobby kosten lasse.

Und übrigens : da läuft gerade eine Sendung "aktiv & gesund" und die Moderatorin sprach von "Optimierung der Bikinifigur" ... wie "woke" ist das ?

SEE - Toxic Boomer ist nicht woke (=achtsam), sondern dümmliches BodyShaming also ja, sollte man sich 2024 verkneifen ;)