softpix schrieb:

„TFP klingt in der Theorie super - aber in der Praxis klappt das selten... und leider sehe ich es so, dass TFP Modelle verklemmter sind, weniger Körpergefühl haben, sie doch ständig denken, was der Nachbar, der Freund und Co. gerade denken könnte... sorry, wenn ich das sage: Das stelle ich hier bei einigen Bildern auch fest... wo man weiss, dass es TFP Modelle waren...“

Ich shoote seit 8 Jahren TFP, seit 7 Jahren auch Akt. Ja, ich hatte auch das ein oder andere Model, dass dann einen neuen Freund hatte… aber das war die Ausnahme. Die meisten haben sich vor der Kamera einfach sehr wohl gefühlt, die Mehrzahl davon bevorzugte es, hüllenlos sich vor der Kamera zu bewegen. Natürlich dauert es dann bei Anfängerinnen auch mal 20min, bis die Präsenz da ist und die Bilder gut aussehen. Aber das ist für mich Hobby. Ich nehme mir für ein Shooting Zeit. Weil wir eben nicht nur Bilder runterreißen, sondern auch miteinander reden.
Ich habe zu keinem der Pay-Models aus meiner Anfangszeit noch Kontakt. Shoote aber regelmäßig mit 4 Stammmodels Akt. Weder vermisse ich da Körpergefühl noch Ausdruck. Ganz im Gegenteil. Diese Frauen sind vor meiner Kamera sie selbst und fühlen sich nackt frei.

Und ich kenne viele andere Fotografen, die ebenso positive Erfahrungen mit TFP gemacht haben. Warum andere negative Erfahrungen gemacht haben, weiß ich natürlich nicht. Aber entscheidend sind die Kommunikation und die Auswahl von Models, die zu einem selbst kompatibel sind.

#179: ''Nur - und das war ja wahrscheinlich auch das Problem des TO - was ist wenn die Fotos kommerziell genutzt werden? Zu dieser Frage geht hier mir die Diskussion einfach viel zu durcheinander.'' - Ja, und das nicht ganz zu unrecht. Ich hatte nie mit einer Kommerzialisierung meiner Bilder gerechnet oder darauf spekuliert. Und dann kam ein gutes Buchangebot, das ich doch ungerne ausgeschlagen hätte. Ich brauchte von allen beteiligten Modellen die Verträge, die die Publikationsberechtigung nachweisen. Da war ich froh, alle zu haben. Egal ob Pay oder TFP.
Es geht also durcheinander, weil man sowas eben nicht immer im Hinterkopf hat.

Marcus Sawyer schrieb:

„Wie gesagt, Du vermischt da was. Ein Vertrag ist eben und gerade für die Parteien gedacht, die sich NICHT vertrauen.
,,Gegenseitig'' und ,,Vertrauen'' sollte man einzelnd betrachten.“

Marcus, jetzt wundert mich gar nichts mehr. Wenn ich einem Model nicht vertraue, dann shoote ich NICHT mit ihr.
Wer natürlich dem Model schon vor dem Shooting Misstrauen entgegenbringt und dann TROTZDEM noch mit ihr shooten will, muss sich über schlechte Erfahrungen nicht wundern. So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus.

Marcello Rubini, ein TFP-Model kann sich dennoch auf das Recht am eigenen Bild berufen und die Veröffentlichung untersagen. Auch mit Vertrag. Im Ernstfall kann man die bereits gedruckten Bücher dann schreddern. Deswegen hat z.B. der Playboy-Fotograf Simon Bolz Models für seine Bildbände gebucht statt auf TFP-Models zurückzugreifen.
Und wie regelst Du dann die Vergütung der diversen Models im Buch?

#184: Da habe ich Zweifel. Aber das war ohnehin vor dem neuen Gesetz. Und ein relativ großer Verlag, da denke ich schon, die wissen was sie tun.
Die Vergütung erfolgt nach dem, was im Vertrag festgelegt ist, das ist in meinen Tfp-Verträgen pro forma geregelt und so habe ich das dann auch gehandhabt.

Eine ganze Menge Bullshit hier!
Es gibt keinen formalen Unterschied zwischen TFP und Pay. Das TFP-Modell bekommt ja auch etwas. Wenn nicht, dann ist es allerdings womöglich "sittenwidrig" o.ä.

Die Reisemodelle, mit denen ich bisher Shootings hatte, hatten keine Probleme, meinen Vertrag ungelesen zu unterschreiben. Dabei hatte ich mir die Mühe einer englischen Übersetzung gemacht. Vielleicht war es das vielzitierte "Vertrauen", was mir da zugute kam. Die Damen wussten, mit welchen Kolleginnen ich Shootings hatte, ohne dass meine Verträge unangenehme Begleiterscheinungen zur Folge hatte.

Und im Falle eines Widerrufs auf Basis der DSGVO beispielsweise (wenn es das wirklich geben sollte), gilt dieser Widerruf auch nicht rückwirkend. Das Shreddern von Büchern ist unwahrscheinlich - und bereits verkaufte Bücher werden auch nicht zurückgeholt.

Die Reisemodelle, mit denen ich bisher Shootings hatte, hatten keine Probleme, meinen Vertrag ungelesen zu unterschreiben.

Jedes Model bekommt von mir meinen Vertrag vorab zur Ansicht. So kann sich das Model in aller Ruhe den Vertrag daheim durchlesen.

ein TFP-Model kann sich dennoch auf das Recht am eigenen Bild berufen und die Veröffentlichung untersagen.

Ich denke, der TO hat das widerlegt in Beitrag #62:

Juristische Entwarnung vom RA erhalten, ich kann wieder richtig gut schlafen. :-)
Meine beidseitig unterschriebenen Verträge sind ok. Und das Model bekommt eine Antwort.

Und wenn das Model dann doch trotz unterschriebenem wirksamen TFP-Vertrag später die Veröffentlichung der Bilder untersagen möchte, muss dieses dem Fotografen den entstandenen Aufwand erstatten (Arbeitszeit, Fahrtkosten, Kosten für Requisiten und Location).

Nachdem wir jetzt doch wieder beim Juristischen sind, was hier eben auch Thema ist, anstatt zwischen Mißtrauen, Vertrauen und anderen Befindlichkeiten zu kursieren :
Die Einwilligung zur Verwendung ist im KUG bei tfp ebenso wie bei pay durch Vertrag möglich (22/1), allerdings besteht bei pay eben das Indiz der Geldzahlung (22/2), und wie die Römer schon vor 2000 Jahren schrieben : LEX SPECIALIS DEROGAT LEGI GENERALI - weshalb es eben in der DSGVO auch den Art. 85 gibt, indem das speziellere Gesetz für künstlerische Bildwerke, aber auch Bildberichterstattung über relative und absolute Personen der Zeitgeschichte den Vorrang hat vor der DSGVO. Daß die DSGVO auch die Verwertbarkeit von Bilddaten regelt, ist zwar richtig - aber das KUG ist eben das speziellere Gesetz !
Im Link aus #86 sind genau die Beispiele genannt, für die es vor 55 Jahren noch sehr einfach war :
"Kinder, morgen kommt der Schulfotograf" - und alle wollten aufs Bild ! Da gab es auch keine 30 Zustimmungszettel von 30 Eltern oder alleinerziehenden Müttern samt 3 Seiten Kleingedrucktem. Ob einer oder 2 in einer Schulklasse tagtäglich eine Pocketkamera wie aus dem "Unfallset" samt Blitzwürfel dabei hatten ? Vielleicht, aber sicherlich kam niemand ständig mit einer Spiegelreflex zur Schule. Auf Klassenfahrt die Kamera mitzunehmen - klar, aber eben nicht an normalen Schultagen. Sofortiges und mitunter auch unüberlegtes posten und "teilen" war zudem unmöglich.
Ein Foto vom Mädchensport beim Handstand oder Radschlagen mit 300er Tele an der Spiegelreflex wäre ohne Einwilligung auch damals nicht druckreif gewesen, wenn da das Oberteil weggerutscht wäre. Wenn vor 35 Jahren Frauen oben ohne für die Fristenlösung bei der Abtreibung oder vor 20 Jahren gegen Pelzmäntel demonstrierten, dann war/ist das eben "relative Person der Zeitgeschichte".. und auf dieser Ebene ist auch das Posing von Models : bewußt vor die Kamera treten, bewußt in die Öffentlichkeit gehen - nahezu wissend, daß man fotografiert wird !

Manfred #
Sicher gut, wenn Du Modellen die Verträge vorher zuschickst? Wie? Auf Papier? Natürlich gut, wenn sie den in Ruhe zuhause lesen können und unterschrieben mitbringen. Bei ausländischen Reisemodellen dürfte das kaum funktionieren. Aber zu Deiner Beruhigung: Natürlich können die Modelle bei mir ja den Vertrag auf der Sedcard einsehen. Trotzdem wäre es eigentlich ratsam, vor der Unterschrift noch einmal zu schauen, ob es der gleiche ist.

Weil es ja immer wieder auftaucht:
"Die Genehmigung (zur Nutzung) gilt im Zweifelsfall erteilt, wenn das Modell bezahlt wurde." (oder so ähnlich)

Auch wenn ich hier den Originaltext nicht genau getroffen habe, so gibt es hier drei Punkte, die ich - hoffentlich final - ansprechen möchte.
1) Das Wort "Zweifelsfall" sagt mir, dass diese Zweifel sehr wahrscheinlich vor Gericht ausgetragen werden. Das dürfte nicht billig werden!
2) Der springende Punkt ist, dass die Bezahlung des Honorars zweifellos belegt werden kann. Sorry, aber wer keinen Vertrag nutzt, der wird sich vermutlich auch keine Quittung ausstellen lassen bzw. "nachweisbar" (z.B. per Überweisung) bezahlen.
3) Es ist dann nicht festgelegt, wie weit das Nutzungsrecht geht.

Mein Fazit: Ich würde mich nicht darauf berufen und rate dringend davon ab. Meiner Meinung nach ist der Satz irrelevant.

Sicher gut, wenn Du Modellen die Verträge vorher zuschickst? Wie? Auf Papier?

Nein, als Pdf. Das funktioniert auch wunderbar mit Models, die sich irgendwo auf der Welt aufhalten. Die Models müssen den Vertrag nicht selbst ausdrucken. Die meisten von denen haben wohl gar keinen Drucker. Ich bringe den ausgedruckten Vertrag zum Shooting mit.

@ eckisfotos
Der 2. Satz mit der Einwilligungsfiktion im § 22 KunstUrhG ist keineswegs entbehrlich :
Deine Punkte 1) und 2) : Nur wenn das "Model" sagt "ja, fotografier mich breitbeinig im Detail und gib mir 100 €, aber die Bilder sind nur für Dich !" ... und sie unterschreibt natürlich auch nichts, denn sie will ja anonym und nur ohne volle Namensnennung / Ausweis mitmachen - dann unterlägen diese Bodyparts überhaupt nicht dem KunstUrhG (KUG) - und wie soll eine Klage funktionieren, wenn die Klägerin anonym bleiben will ?
Ersichtlich und erkennbar, aber ohne Quittung für den Erhalt der Gage : Da wäre bei einem Paymodel, das immer wieder Shootings mit Gagenerhalt macht, eben indiziert, daß sie das Geld auch bekommen hat. Außerdem wurde ja wohl eine bestimmte Summe als Gage genannt, was sich z.B. aus einer PN oder eben einer Shootingvereinbarung (wie hier als MK-Funktion) ergäbe.
Erbringen beide Seiten die gewünschte, perfekte Leistung - so wären da auch 50 oder 100 oder noch mehr tolle Fotos, aus denen die perfekte Kooperation "spürbar" ersichtlich wird. Theoretisch könnte das Model behaupten, das zugesagte Geld nicht bekommen zu haben, obwohl sie die Gage erhielt. Oder das Shooting verlief hundsmiserabel, das Model erhielt statt der 300 € Gage nur 30 € Unkostenersatz und der Fotograf hat aber 2 Dutzend Aufnahmen, die genau eins bewirken könnten - nämlich das Versagen des Models zu belegen.
An dieser Stelle könnte eben auch die Shootingbewertung ins Spiel kommen : Wie glaubhaft wäre dann vor Gericht, daß man keine Veröffentlichung mehr wolle, obwohl doch alles super war ?
Dein Punkt 3) beträfe die Frage : Kunstkalender oder St.Pauli-Magazin ? Da stellt sich die Frage, wann, wo und wie die Nutzung der Bilder geregelt wurde, wobei PN und MK-Shootingvereinbarung doch immerhin digitalschriftliche Nachweise wären. "Ich ziehe mich aus und du darfst mich knipsen, wenn du mir 100 € gibst" - wenn das eine 17-Jährige dem 22-jährigen Kumpel ihres Bruders erzählt ... und sollte sie schon 19 sein, dann würde ich ihr das Wahlrecht entziehen und vorsichtshalber auch den Führerschein erst in 2 Jahren aushändigen. Wer natürlich die Festlegung dessen, was geschehen soll, auf wottsäpp vollzieht und dann nicht mal einen Screenshot macht ..

SEE Knipsbildner
Es verwundert mich nicht, dass Du wieder irgendwelche abgefahrenen (Gegen-)Beispiele generierst. Ja, wenn ich darüber nachdenke, dann wird der schriftliche Vertrag über kurz oder lang durch eine rein elektronische Variante abgelöst. Bislang ist es bei WhatsApp auch schon möglich, Nachrichten, die ja einen kompletten Vertragstext enthalten könnten, auf "ewig" aufzubewahren. Desgleichen die KNs in der MK. Aber da kann auch schnell Schluss sein. Übrigens ist auch eine Entscheidung, anonym bleiben zu wollen, keineswegs für die Ewigkeit und zudem undurchführbar, wenn das Gesicht des Modells erkennbar ist.

Eigentlich ist es mir auch egal, ob andere Verträge nutzen oder nicht und dann früher oder später heftig auf die Nase fallen.

eckisfotos schrieb: Auch wenn ich hier den Originaltext nicht genau getroffen habe, so gibt es hier drei Punkte, die ich - hoffentlich final - ansprechen möchte.
1) Das Wort Zweifelsfall sagt mir, dass diese Zweifel sehr wahrscheinlich vor Gericht ausgetragen werden. Das dürfte nicht billig werden! ....
Mein Fazit: Ich würde mich nicht darauf berufen und rate dringend davon ab. Meiner Meinung nach ist der Satz irrelevant.

Wir diskutieren hier allerdings eigentlich sowieso nur über den Zweifelsfall, also zur Situation wenn es zu Problemen kommt. Ohne Zweifelsfall kommt auch kein Gesetzes- oder Vertragstext nach dem Shooting mehr ins Spiel. Zum Zweifelsfall kann man da wohl auch getrost zählen, dass es jawohl direkt nach dem Shooting eine Auseinandersetzung um fehlendes Honorar gegeben hätte, wenn keins geflossen wäre.

Dass Stück Papier hilft eben auch nicht, wenn jemand einen Furz im Kopf hat. Und wenn jemand einen Furz im Kopf hat, dann stimmt meistens im ganzen Leben was nicht. Dann hast Du ein abgebranntes Model, eine gewonnene Klage und einen Anspruch gegen sie, Dir Deine Rechtskosten zu erstatten. Aber sie hat kein Geld. So groß ist der Unterschied dann nicht. Du hast dann also trotz Vertrag die gleichen Probleme. Unser Rechtssystem ist geradezu verstopft von unsinnigen und aussichtslosen Prozessen, weshalb Straftäter teilweise wegen Verjährung nicht mehr rechtzeitig vor Gericht kommen.

Und wie oft tritt der Stress mit dem Model tatsächlich ein? Es kommt eben sicherlich auch noch sehr drauf an, mit welchen Models man sich einlässt. Manchem ist es ja auch viel zu langweilig, wenn andere ein Model schon vor der Kamera hatten. Da müssen es neue Gesichter sein. Es muss TfP sein. Da kann es aber eben auch schneller passieren, dass das nur so eine Phase ist, die später bereut wird und rückwirkend getilgt werden soll. Vor allem, wenn es aus gesellschaftlichem Druck aus den 50er Jahren um Akt geht. Hast Du ein etabliertes, in der Szene fast schon prominent bekanntes Model: Wie hoch ist das Risiko dann real einzuschätzen, wenn man den Vertrag aus irgendwelchen Gründen mal lassen und auf §22 KUG zurückfallen würde? Höher oder niedriger als bei dem bereuenden Hobby-Model, das sich mit TfP-Vertrag 3x nackig gemacht hat und es bitter bereut, weil sie noch Miss Germany oder Nonne werden will?

Schriftliche Vertäge sind ja nun auch im fotografischen HOBBYsektor scheinbar weit verbreitet. Ich frage mich aber schon immer, in welchem Umfang HOBBYknipser (...wie ich auch einer war...) überhaupt bereit wären, etwaige Streitereien eskalieren zu lassen, so dass die schriftlichen Verträge überhaupt zum Tragen kämen. Wie gesagt: Es geht mir um reine Hobbyisten und nicht um Berufsfotografen, bei denen es um mehr geht, als nur ein paar schöne Fotos in der Schublade zu haben.

Rennen hier ernsthaft HOBBYknipser zum Anwalt, um eine Sache, in der es um ein paar Pfennig fuffzig geht, im Extremfall vor Gericht auszutragen?

Erst mal erneut Danke an MartinWalltree für # 195 !
@ eckisfotos : Ja, meine Gegenbeispiele sind "abgefahren" - eben nicht das, was normalerweise bei einem Payshooting mit einem erprobten, versierten Paymodel mit Zukunftsperspektive in diesem Metier passieren wird. Denn das Problem entstünde auch nur im Ausnahmefall :

Wir diskutieren hier allerdings eigentlich sowieso nur über den Zweifelsfall, also zur Situation wenn es zu Problemen kommt. Ohne Zweifelsfall kommt auch kein Gesetzes- oder Vertragstext nach dem Shooting mehr ins Spiel. Zum Zweifelsfall kann man da wohl auch getrost zählen, dass es jawohl direkt nach dem Shooting eine Auseinandersetzung um fehlendes Honorar gegeben hätte, wenn keins geflossen wäre.

Gekürztes oder gar nicht gezahltes Honorar könnte sogar der relevanteste Fall sein, vieles andere dürfte an einem erheblich unterdurchschnittlichen IQ liegen.

Unser Rechtssystem ist geradezu verstopft von unsinnigen und aussichtslosen Prozessen, weshalb Straftäter teilweise wegen Verjährung nicht mehr rechtzeitig vor Gericht kommen.

Wenn eine Frau knapp bekleidet inline-skaten geht und unter ihrem hochgewehten Röckchen dank Stringslip die blanken Backen sichtbar werden und ein böser Hobbyornithologe am Wegesrand sein Teleobjektiv umschwenkt und anstelle bruthaltiger Vogelnester nun auf diese Sehenswürdigkeit richtet ... dann verstopft so ein Gerichtsverfahren demnächst vielleicht die Ahndung von Straftaten gegen Bahnschaffner, Rettungskräfte u.a.
Und sorry, das war nun schon wieder ein Beispiel ...

Patrick Michael Weber ... nein, würde ich nicht machen und wie ich es mache habe ich oben geschildert. Was aber wenn um kommerzielle Nutzungerechte geht ?
Da finde ich den Ansatz von See und Martin mit dem Verweis auf das KUG §22 ("Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt.") halt sehr optimistisch.
Und ich hoffe für den TO, dass er sich auch nicht darauf beruft.

Chris W. Braunschweiger

Genau das mit dem kommerziellen Bereich wollte ich bei meinem Gedanken ausgeklammert wissen.

Aber was die Bezahlung angeht würde ich mich dann fragen, ob es eine juristische Rolle spielt, wofür genau das Geld geflossen ist: Modeltätigkeit, Buyout, Fahrtkosten etc.). Oder was passiert, wenn gar nicht näher differenziert wurde? Denn ich kann mir schwer vorstellen, dass an dieser Stelle die Juristerei alles in einen Topf wirft. Aber vielleicht ist es auch so und daher wirklich unerheblich.

@ Chris W. Braunschweiger
@ Patrick Michael Weber
Kommerzielle Nutzungsrechte einerseits, tfp-Shooting andererseits - so war wohl auch hier der Hintergrund für die Eingangsfrage.
Zweck und Höhe der Entlohnung wären dann fraglich, ob für die Fiktionswirkung hinreichend, wenn man bei einem Stundenlohn von 11,50 € wäre, also im Niveau knapp über dem Mindestlohn. Bei Gagen von 70 oder 100 €/h, vielleicht sogar 150 €/h ist man weit über Taschengeld, Fahrtkostenersatz o.ä.
Da bezieht sich die Entlohnung auch ganz klar auf das Posieren und somit gilt § 22 Satz 2 KUG. Wenn ein erfolgreiches Paymodel nach 3 Shootings am Abend 800 oder vielleicht sogar doch 1000 € in der Tasche hat, so wären das auch bei 200 € Unkosten satte 600 € oder mehr.
Payshooting und Buyout - inwiefern sollte das passen ? Als Kundin mit Buyout hätte die posierende Frau alle Rechte - aber dann ist sie kein Paymodel und 22/2 KUG gilt dann eh nicht.
Ein Buyout im Payshooting ist ja der Standardfall - sämtliche Verwertungsrechte stehen dem Fotograf zu.
Ein Payshooting mit Gage ans Paymodel und Verwertung der Bilder durch den Fotograf oder Weitergabe seiner Urheberrechte an einen Verlag oder Medienunternehmen ist genau der Fall, den § 22 Satz 2 KUG auffangweise regelt, wenn es keine belegbare Vereinbarung gibt.
Daß eine Galerie, ein Verlag oder sonstiges Medienunternehmen heutzutage für ein wirksames Einverständnis mehr verlangt als 3 Kreuze auf einem Quittungsblock ...