Canon EOS 50D: Erste Eindrücke 147

[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter und sage mal, das das Rawformat jedenfalls für mich auch Blödsinn ist. Ich habe in verschiedenen Foren gelesen, das die Qualität im Jpeg am optimalsten gelöst ist. Ich selber habe im Rawkonverter immer nur leicht die Schärfe angezogen und evtl. Tiefen heller gemacht. Alles Andere war immer von vornherein richtig eingestellt und da konnte ich mich auf meine Kamera verlassen, aber 100 %. Eine Leica brauchte damals auch nicht verändert werden und das gleiche gilt auch bei Canon und allen anderen besseren Kameras.
18.11.2008
wenn du für dich entscheidest dass das RAW-format "blödsinn" ist mag das
ok sein. dennoch solltest du dich mal grundlegend damit beschäftigen was
dir RAW bieten kann wenn du es gezielt einsetzt und nutzt.

dann wirst du sehen das es ein quantensprung für das digitale bild ist...
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich brauche ja nichts gezielt einzusetzen, weil alles ok ist und es nichts zu verändern gibt.
Ich weiss, das es gut ist bei Überbelichtung oder Unterbelichtung, Farbstichen etc., aber das habe ich nie.
18.11.2008
das sollte die "ehren" das du sowas nicht hast... es geht auch nicht um mängel,
sondern mehr darum das du auch im nachhinein die möglichkeit hast die auf-
nahme am rechner noch verändern zu können. dabei ist es egal ob es korrekturen
sind oder gezielte eingriffe...

ach ja, zu verändern gibt es immer etwas. ob es danach besser oder schlechter
ist als im orignalzustand ist immer subjektiv. zu sagen es wäre alles ok, gibt
es nicht. wenn man glaubt das perfekte für sich gefunden zu haben, was gibt es
denn dann noch neues zu fotografieren?
18.11.2008
Original von Thomas Wilker, BEAUTY - BIO - PHOTOGRAPHY
Ich habe in verschiedenen Foren gelesen, das die Qualität im Jpeg am optimalsten gelöst ist.


Nichts für ungut, aber das ist eine unsinnige Aussage, die Dir da untergeschoben worden ist.

Die Farbtiefe ist im Raw höher (8 Bit bei JPG, meist 12 Bit in Raw). Das entspricht dem Unterschied von 256 Abstufungen pro Farbkanal zu 4096 Abstufungen im Raw.

JPG ist ein verlustbehaftetes Format, welches hauptsächlich dafür ausgelegt ist, kleine Dateigrößen zu erreichen. Das heißt ein Bild, welches kameraintern von Raw zu JPG umgewandelt wird, hat immer schon Information verloren.

Und letztendlich muß man sagen, daß die "Raw-Converter", die die Kameras intern verbaut haben (weil was anderes machen die auch nicht, als Raw in JPG umzuwandeln) natürlich nie die Ausgefeiltheit und Rechenpower eines richtigen PCs erreichen.

Ein guter Vergleich ist immer, ob man für die spätere Nacharbeit lieber einen Scan vom Negativ machen würde, oder einen Scan vom Papierabzug. Das entspricht ungefähr Raw gegen JPG

Es kann sein, daß Dir JPG genügt. Aber das heißt nicht, daß Raw nicht besser wäre.
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich gebe mich nur mit dem Besten zufrieden, also wo das Beste heraus kommt.
Wenn man das mit Fussballspielen vergleicht und z.B. bei Bayern München spielt und die 11 besten Spieler einkauft, die man bekommen kann, heisst das noch lange nicht, das die harmonieren. Da oben sehe ich zur Zeit kein Bayern, sondern Hoffenheim, smile. Genau so ist das mit den Pixeln und der ganzen Theorie um Raw und Co.
18.11.2008
Das JPG-File ist das Polaroid-Bild der DSLR. Mehr nicht. Auch ein Pola ist toll, wenn die Belichtung und Ausleuchtung perfekt waren und die Kamera 15 Blenden Dynamikumfang auf dem Sensor hat ;-).
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Das Ganze ist eine schöne Spielwiese für Rumfummler geworden, das ihren Preis hat. Und der ist erheblich. Wenn die Leute eine halbe Stunde brauchen um einigermassen an das ranzukommen, was ein jpg von alleine her gibt, dann frage ich mich, was soll das.
18.11.2008
Original von Thomas Wilker, BEAUTY - BIO - PHOTOGRAPHY
Ich gebe mich nur mit dem Besten zufrieden, also wo das Beste heraus kommt.
Wenn man das mit Fussballspielen vergleicht und z.B. bei Bayern München spielt und die 11 besten Spieler einkauft, die man bekommen kann, heisst das noch lange nicht, das die harmonieren. Da oben sehe ich zur Zeit kein Bayern, sondern Hoffenheim, smile. Genau so ist das mit den Pixeln und der ganzen Theorie um Raw und Co.


Ich frage mich die ganze Zeit, was Du mit Theorie hast.....

Ich denke, Dir ist der technische Ablauf nicht ganz klar...

Du hast einen Kamerasensor im Gehäuse. Dieser empfängt Licht...und zwar getrennt für rote, grüne und blaue Pixel.
Und dieser ganze Datenwust wird in der Kamera erst mal zwischengespeichert.

Jetzt kannst Du diese Daten entweder als Raw abgreifen, womit Du sie erst mal unverändert zur Weiterprozessierung erhälst genau so wie der Sensor sie aufgezeichnet hat.
Oder Du überlässt einem kleinen Spezialchip in Deiner Kamera die Aufgabe, daß er die Daten prozessiert, zusammenstaucht, den Kontrast anzieht, nachschärft und Dir ein Endergebnis präsentiert.

Und Du denkst jetzt also, daß dieser kleine Chip und die simplen Logiken, die er implementiert hat (meistens ist das nichts anderes als Farbe, Kontrast und Schärfe nachzuregeln) mit einem Spezialprogramm konkurrieren kann, welches duzende von Reglern aufbietet statt nur drei Stück?
Beide bekommen genau die gleichen Daten....Du täuschst Dich, wenn Du meinst, daß der kamerainterne Chip hier einen Vorteil hätte.

Du widersprichst Dir selber ziemlich stark, wenn Du sagst, daß Du Dich nur mit dem Besten zufrieden gibst. Viel eher trifft zu, daß Du Dich mit dem Einfacheren zufrieden gibst.

Im Grunde genommen spricht auch nichts dagegen, solange Dir das fertige JPG genügt. Aber die Behauptung, daß Raw nicht besser wäre ist nun mal total falsch.
Da spricht schon die ganze Technik dagegen.
Das ist genau so als würde man sagen, daß der AdobeRGB Farbraum nicht mehr Farben darstellen kann als sRGB.
18.11.2008
Original von Thomas Wilker, BEAUTY - BIO - PHOTOGRAPHY
Das Ganze ist eine schöne Spielwiese für Rumfummler geworden, das ihren Preis hat. Und der ist erheblich. Wenn die Leute eine halbe Stunde brauchen um einigermassen an das ranzukommen, was ein jpg von alleine her gibt, dann frage ich mich, was soll das.


Noch mal ergänzend hierzu:

Kein Mensch muß eine halbe Stunde rumfummeln, um das gleiche Ergebnis zu haben. Für das gleiche Ergebnis lege ich mir einfach einmal(!) meine Lieblingsparameter fest (wie ich das in der Kamera auch mache) und lasse in Zukunft einfach alle Raws per Batch prozessieren ohne an einer weiteren Schraube zu drehen. Und ich bekomme bestimmt etwas raus, was dem kamerainternen JPG ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen ist.

Das einzige, was gegen Raw spricht, ist der erhöhte Speicherbedarf auf der Karte
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich weiss doch wie das alles funktioniert und wie alles zusammenhängt.
Ja und ich glaube auch das genau dieser kleine Chip es besser macht als Lightroom und Aperture und Capture One und wie sie da alle heissen. Ich sage ja auch nicht das das schlecht ist, aber ich bin der Meinung, das so ein kleiner Chip, welches exatestens genau berechnet worden ist, um eine optimale Lösung zu finden. Ich bin auch gerne am Spielen und fummele auch gerne an den Reglern herum, gerade ich sogar. Ich habe nur gemerkt, egal welchen Regler ich betätige, es wird verfremdet und ist Letztendlich nicht das wo es drauf hinaus geht.
Ich möchte ja auch nur mal zum nachdenken anregen, ob man alles glauben muss. Jeder kann es ja so machen, wie er will.
Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Meine neue 50 D ist wieder im Laden und ich habe mir wieder die 40 D neu gekauft.
Ich hatte den Vergleich an gleicher Stelle und gleiches Licht und wir werden ja sehen, was die Zukunft uns sagt. Smile.
18.11.2008
Weißt Du, Du solltest Dich selbst nicht als Stellvertretend für die ganze Diskussion nehmen ^^
Du machst verdammt gute Bilder...und man merkt ihnen an, daß da jemand hinter der Linse ist, der genau mit seinem Set umzugehen weiß...und zwar schon, bevor Du den Auslöser gedrückt hast.
Da ist es auch kein Wunder, daß nicht mehr viel Unterschied besteht zwischen dem, was die Kamera ausspuckt und was ein Raw-Konverter liefert.

Aber nimm zwei gleichgute Fotografen in einer sehr schwierigen Lichtsituation und laß einen in JPG und einen in RAW fotografieren. Dann wird letzterer ein besseres Gesamtergebnis vorweisen können.
Und warum? Weil ein Mensch immer intuitiver und besser regeln kann als das eine Maschine schafft. Und bei JPG überlässt Du alles(!) der Maschine. Bei Raw kannst Du Dir aussuchen, was die Maschine machen soll und wo Du lieber selber eingreifst. Sei es Farbtemperatur, Kontrast, Höhen, Lichter, Sättigung, Rauschen, Schärfe usw.
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich habe Anderes gehört.
Man sieht keinen Unterschied zwischen Vollformat und Crop.
Wenn ich ein normaljustiertes Bild haben möchte, dann werde ich mich auf die Kameratechnik verlassen. Ich stelle auch nichts an der Kamera rum. Alles ist auf Null gestellt. Werkseinstellung, so wie von den Experten auch gedacht. Und damit bin ich sehr zufrieden. Genau wie bei der Leica oder Hasselblad früher. Ich fummele auch nicht an meinem PC herum und kallibriere da was. Da auch alles vom Werk eingestellt. Ich sehe auch nicht, das an meinen Bildern farblich irgend was nicht stimmt. Ist schon alles richtig so.
[gone] M.G.Berlin
18.11.2008
Bei jpg verschenkst Du durch die Komprimierung bereits in der Kamera Informationen.
Solange Deine Ausgabegröße nicht größer als A3 ist, kein Problem.
Wenn Du aber für Kunden arbeitest, denen auf einmal einfällt "wir machen jetzt ein Messeplakat", dann kannst Du auf Basis der RAW-Dateien viel machen.

Es geht ja beim "Entwickeln" der RAWs auch nicht um das wilde Zaubern, sondern um die Feinheiten ;-) (und die sind je nach Nutzungsmedium verschieden).
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich kann die jpgs genau so gross machen, wie die Rawdateien. Wenn ich die Bilder als Riesenplakat haben möchte, sehe ich es immer noch sehr scharf. Der Chip ist so gerichtet, wie es die Norm für richtig hält und die ist richtig.
18.11.2008
Original von Thomas Wilker, BEAUTY - BIO - PHOTOGRAPHY
Ich habe Anderes gehört.
Man sieht keinen Unterschied zwischen Vollformat und Crop.
Wenn ich ein normaljustiertes Bild haben möchte, dann werde ich mich auf die Kameratechnik verlassen. Ich stelle auch nichts an der Kamera rum. Alles ist auf Null gestellt. Werkseinstellung, so wie von den Experten auch gedacht. Und damit bin ich sehr zufrieden. Genau wie bei der Leica oder Hasselblad früher. Ich fummele auch nicht an meinem PC herum und kallibriere da was. Da auch alles vom Werk eingestellt. Ich sehe auch nicht, das an meinen Bildern farblich irgend was nicht stimmt. Ist schon alles richtig so.


Wenn Du alle Parameter auf Null stellst, dann dürftest Du schon mal Kontrast verlieren. DSLRs belichten in der Regel relativ konservativ, weil das Hauptproblem der digitalen Aufnahmetechnik immer noch der Kontrastumfang ist.
Wenn eine Digitalkamera Pixel im dunklen Schwarzbereich oder hellen Lichterbereich abschneidet, dann sind diese Informationen weg. Weiß bleibt weiß und kann auch nicht mehr abgedunkelt werden.
Analoger Film war hier immer schon viel verzeihender.
Deshalb belichten Kameras üblicherweise so, daß das Histogram vorne und hinten noch etwas Spiel hat.
Das kann nun entweder der Prozessor in der Kamera nach dem Auslösen wieder ausgleichen oder eben der Mensch vor dem Computer.

Der Vergleich zwischen Analogkameras und Digitalkameras macht in den meisten Fällen leider überhaupt keinen Sinn. Es handelt sich um grundsätzlich verschiedene Techniken.
Schon alleine die ISO Einstellung an einer Digicam ist totaler Betrug und nur dafür da, daß die Fotografen was lesen, was sie von früher kennen.
Es gibt keine höhere Empfindlichkeit bei Digicams. Die Empfindlichkeit ist immer gleichbleibend. Man kann nur die Singalverstärkung anheben....mit dem negativen Effekt, daß damit auch das Rauschen angehoben wird.

Ich hab mir übrigens gerade mal den Wikipedia Eintrag zum Thema angeschaut.
Ein Satz hier dürfte für Dich recht relevant sein:

* Höhere erreichbare Bildqualität (Konsolidierung der Sensor-Grundfarbenpunkte in Vollfarb-Bildpunkte). Übliche Kamerasensoren bilden ein Mosaik aus rot-, grün- oder blau-empfindlichen Bildpunkten (sogenanntes Bayer-Mosaik-Muster). Jeder dieser Grundfarbpunkte ist mit geeigneten Schätzverfahren mit den ihm jeweils fehlenden anderen beiden Grundfarben zu vervollständigen (engl. "Demosaicing"). Die besten Verfahren sind mathematisch sehr anspruchsvoll und aufwendig. Bei den Kamera-Prozessoren können sie aufgrund derer Leistungs-Limits nur kompromisshaft implementiert werden, um der Kamera trotzdem eine schnelle Bildfolgezeit zu ermöglichen. Deshalb leiden die Kamera-generierten JPEG- oder auch TIFF-Dateien, je nach Qualität der Implementierung, ggf. mehr oder weniger unter:
o Schärfe/Auflösungsverlust
o Kanten-Ausfransung (insbesondere bei höheren ISO-Werten),
o Verstärkung von Bildrauschen (insbesondere Ausbreitung von Farbausreißer-Einzelpunkten zu Farbflecken),
o Überlagerung von parallelen Feinstrukturen mit Phantomfarben (solche Motive sind jedoch selten),
o Injektion von Phantom-Bildpunkten in der Nähe starker Kontraste.
Bei einer (guten) RAW-Konverter-Software sind diese Probleme kompromissbehafteter Algorithmen schwächer und seltener, jedoch gibt es (analog zu Kameramarken) auch hier sichtbare Qualitätsunterschiede.
[gone] M.G.Berlin
18.11.2008
Original von Thomas Wilker, BEAUTY - BIO - PHOTOGRAPHY
Ich kann die jpgs genau so gross machen, wie die Rawdateien. Wenn ich die Bilder als Riesenplakat haben möchte, sehe ich es immer noch sehr scharf. Der Chip ist so gerichtet, wie es die Norm für richtig hält und die ist richtig.


Du kannst sie groß machen, aber bei jeder Komprimierung verschenkst Du Details, meistens in den Farbabstufungen.
Die neuen Kameras zeichnen mit einer Farbtiefe von 14Bit auf, bei Ausgabe als 16Bit Tiff werden die fehlenden Bit berechnet.
Die digitalen Mittelformatrückteile zeichnen mit 16Bit auf, deshalb stellen sie Farben besser dar.
Bei jpg reduzierst Du deine Informationen auf 8Bit und verwirfst zusätzlich Detailinformationen.......und die sind weg.
Je nachdem, was auf Seiten der Weiterverarbeitung durch die Post und Druckvorstufe noch anfällt, kann das entscheident sein.
Du hast doch früher Deine Diafilme auch nicht im Supermarkt gekauft ;-)
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Grins, selbst der Aldi verkauft schon Bio.
Ich weis das doch, mit den Kontrasten. Wenn die Sonne dem Model im Rücken steht, sind manche Haare, Ohren oder Schultern zu hell. Das kann man im Raw gut korrigieren, ist schon klar.
Ich passe aber schon im Vorfeld auf und halte den zu hellen Stellen mit anderen Tricks entgegen.
18.11.2008
Wie ich schon geschrieben habe....Du kannst halt ziemlich gut mit Deinem Werkzeug umgehen

Es geht ja auch nicht darum, Dich dazu zu bringen, mit Raw zu fotografieren. Da würde sich wahrscheinlich am Endergebnis wirklich nicht viel ändern ^^
Es geht darum, mit der falschen Behauptung aufzuräumen, daß Raw keinen Vorteil gegenüber JPG hätte.

Darf ich Dich mal was fragen? Was für automatiken benutzt Du üblicherweise an Deiner Kamera? (z.B. Blenden/Zeit-automatik, Belichtungsautomatiken, Autofokus-Punkt-Auswahl, Weißabgleich usw) Und wo verwendest Du lieber einen manuellen Modus?
[gone] Thomas Wilker sagt good-by.
18.11.2008
Ich benutze nur Av. Blende ist das Einzigste was es bei mir zu regeln gibt. Und das, seit dem ich fotografiere. Alle anderen Knöpfe brauche ich eigentlich gar nicht. Und immer Autofokus. Und ich benutze immer nur einen Punkt. Ausser bei bewegenden Aufnahmen.
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